學歷：

美國德州農工大學生態暨管理哲學博士（2002/01~2005/05）
美國哈佛大學景觀建築設計碩士（2000/08~2001/12)
美國亞歷桑那州立大學環境規劃碩士(1992/08~1994/12)
國立中興大學地政學系法學士(1985/09~1989/06)

經歷：

台灣濕地學會秘書長(2009/03~)
國際濕地科學家學會亞洲濕地論壇副主席（2006/05~）
國際濕地科學家學會臺灣分會會長(Country Designate of Taiwan)兼第一屆亞洲濕地大會秘書長（2005/05~)
東海大學景觀學系所客座助理教授(2006/09~2008/07)
國立台灣大學建築與城鄉研究所兼任助理教授（2008/01~2008/06）
國立台南大學生態旅遊研究所兼任助理教授（2006/09~2007/06）

專業表現：

行政院新聞局金鼎獎最佳專欄寫作獎（2008年）
全民英語能力分級檢定測驗合格（2006年）
桃園縣政府文化局獎勵研究桃園之學位論文獎(2005年)
福特保育暨環保獎-環境保育推廣（2003年）
教育部公費留學考試海岸濕地保護及復育學門第一名（1999年）
考試院公務人員高等考試土地行政科及格(1991年)

研究專長：

生態旅遊規劃、觀光資訊系統、休閒資源管理、環境影響評估

訪談內容

同學：教授，我們今天來想請問您一些關於生態工法的問題。首先就是您有參與其中建設的太極池，其生態工法與建造始末想請您與我們分享一下。
教授：嗯！這個陰陽池大概是在二零零三年的時候，當時環保署有一個配合文建會社區總體營造，也就是生活環境總體改造計畫，那時候，我們就是透過台灣資訊教育發展協會，也就是網界博覽會的主辦單位。在那段時間我們作了很多，首先就是，有一筆經費就在二零零四年，用來挖太極陰陽池。這個陰陽池是我設計的，它主要的重點是，我們希望透過這個四十乘四十平方公尺的陰陽池，來把地方的農產品的特性展現出來。

同學：特性？
教授：對！因為龍潭這個地方在清朝的時候，這個龍潭大池已經有三百多年的歷史，是桃園第一個埤塘，那個這埤塘的作用是在，就是當初桃園的地較高，沒辦法提供一般的農民用水，因為桃園的河道較短，也就是所謂的斷頭河，那在沒辦法提供用水的情況下，當時的清朝政府就任用一位平埔族的蕭那英號召漢人來開挖龍潭大池，從那時候開始，桃園才有了這麼多的埤塘。當初我們打算先營造蜻蜓的棲地，因為蜻蜓算是種先驅物種。
因為一開始在這裡生長的是蜻蜓，但是它們可能會受到天敵的影響，在經過演替之後，現在的陰陽池就變成主要由赤蛙棲息著。至於現在赤蛙所處的環境也是有天敵，現是水裡的魚就會吃蝌蚪。人類使用農藥，產生的環境荷爾蒙對赤蛙有了不好的影響，所以現在幾乎看不太到台北赤蛙了。但如果你去問老一輩的人，你問他們「雷公蛙」他們就曉得。
，當初台北赤蛙有幾個棲地，台北蓮花池、龍潭、楊梅、台南、屏東。吳聲昱老師他覺得是蠻適合在這裡進行一個棲地營造，如果台北赤蛙覺得這裡不錯就會在這裡待下來。

同學：教授，我想請問一下，這個陰陽池建成太極的模樣，那這個形態會對台北赤蛙有什麼特別的幫助嗎？或著這只是一個單純的造景？
教授：可能吳老師有跟你講一些你不太懂的易學理論（大家一起笑），當初我們只是想要借助一個造景，但是實際上它也是有它風水的成份在的。我們利用風水上的「巽位」，「巽」在風水上指的是「風」的意思。風是流動的所以也比較柔和。還有另外一個名稱叫作「文昌位」你如果在那邊走個幾圈，回來的讀書效果可能會變的比較好。

同學：那太極池的附近有一個工業區，你們在建造太極池之前知道要蓋工業區嗎？
教授：我們知道。

同學：那為什麼還要選在這個地方作復育呢？這樣對赤蛙不是有影響嗎？
教授：實際上是我們影響到他們（笑）。因為這塊地原本是辜家的地方，你們最近應該有看報紙吧？辜家就是指辜成允、辜仲諒這些人，那辜家是在台灣蠻大的一個家族。那他們那時候做這一塊的時候，就好像另外的投資有發生一些問題，那他們就決定剛開始是把這塊地租給林百里，後來林百里又把這塊地買給友達，那中間的過程就有包括阿扁總統，那我們是最近看到報紙才知道，當時我們在弄這個太極池的時候，我們就覺得很奇怪，怎麼那邊一直在大興土木，那大興土木也就算了，那他們是還打算把這個地方（現太極池以及上游的淨水池塘）一起拼吞，但是這個地方事實上屬於吳家吳長科老師兄弟，那吳家家族一直在這邊土生土長，現在為了發展這個東西，他們甚至想把這整塊區域也發展成工業區。
這就是說台灣愈偏僻、勢力愈弱的地方愈容易被政府的權貴在轉手之間可以把地目由農地變為建地、工業用地，轉手之間用幾千倍、幾萬倍利潤賺錢，但像是比較弱小的台北赤蛙沒什麼人保護的或是當地農民，他們就眼睜睜的 他用很便宜的價錢賣給政府，表面上像是徵收，但是徵收以後是不是又交給財團？那這背後的問題就很大了。
所以我們當初為什麼選在這個地方做這個復育地呢？當然也不是說我們在伸張正義啦。只是我們覺得如果台灣人就只有向錢看，發展工業、高科技，那到最後是不是有一些屬於台灣的原生物種就這樣消失了！那又有人說，有啊！有啊！你說哪裡有？動物園有。他就拿到動物園去復育，但是他沒想到的是復育有分為兩種，在地復育與移地復育，你認為在地復育的價值高還是移地復育的價值高？

同學：在地復育的價值高，因為這樣可以保留他們的原始生活環境。
教授：對啊，而且如果我們要做移地復育搞不好還沒有動物園做的好呢（笑）所以說做這個東西有一個深層的意義在，就是說你會做台北赤蛙這個題目，就表示你的價值觀和別人不一樣，你覺得說這是一個值得保育的物種，所以說為什麼有人講學生的價值觀比較純潔，等到人進到社會以後他就不再純潔了，就變成說比較勢利，就會覺得說做工業區好啊 ！馬上土地原來不值錢的就變成值錢了！

同學：所以說當初因為這些原因，你們就決定在這個地方進行復育？
教授：對！我們就有包括幫吳老師申請錢。之前資訊教育協會有做一個網站關於台灣萍蓬草，但是那個網站最近好像也不見了，大概因為沒錢繼續弄所以停掉了。那來我們除了設計太極池出來以後，還有一本書叫做「聽濕地在唱歌」以及蜻蜓數量的調查。

同學：所以當初這個地方就是要規劃成赤蛙的生態池嗎？
教授：從萍蓬草到赤蛙，其實是整套的，這個是一個（教授拿出了一本書和一本雜誌）這邊寫不一定只有赤蛙，它包括了塘埤的歷史……等等，那這本書就借你們到你們做完這一次的網界博覽會，那雜誌的話你們就用影的就好。

同學：我們想請問教授就是，之前去太極池訪問時，吳聲昱老師講了一些感覺很玄的東西，像是磁場、陰陽調和這種東西。那這些東西有沒有比較科學化的解釋。比如說相生相剋，動物與動物之間本來就有食物鍊的關係所以可以得到解釋 ，可是像這種所謂的磁場，我們就比較不了解了。
教授：它這個通常還要配合一些儀器去測量，有的東西可以用簡單的方法得到數據，像是水質去測就有，因為這種磁場的東西是很玄的。

同學：那之前我們去訪問過一位教授，他認為可能會有近親交配，導致遺傳變異性降低，然後又漸漸的減少了。
教授：可是吳老師可能不是用近親喔。

同學：可是它們住在一起不是會交配到嗎？
教授：這個是有可能啦，所以它必須要一直籍由人力，它本身就快滅絕了嘛，一般的，這個分成兩派，有的生物學者認為你不應該去復育它，那這個觀點的問題就是變成生物多樣性愈來愈少，那我們是站在讓增加生物多樣性，台灣原來有三十三種青蛙，青蛙的種類應該是愈多愈好，而不是最後演變成只剩下幾種強勢的物種，所以我們是用人為的力量去幫助它們，當然，只復育一塊棲地，沒有造成棲地的連通性，也就是所謂的廊道，把它連接起來。所以，一塊到底夠不夠多……

同學：也就是說要多復育幾塊，然後去讓它互相交流？
教授：嗯！它就能夠由不同地方的台北赤蛙去做基因上的交流，這個問題是能夠解決的。

同學：那生態工法的好處是什麼，有什麼缺點？
教授：生態工法的缺點是你如果要兼顧到安全是不可能，因為本來大自然就是一個永續的概念，你覺得是永遠存在的意思嗎？

同學：可以讓它們自己生長吧？
教授：sustainable這個單字在大陸被翻作可持續的，但我們台灣人翻成永續的，可能會讓人有種誤解，就是它會永遠存在的，但是大自然的東西都不是永遠存在的，你看那個用木頭做的生態工法，木頭是會腐爛的，那你看堆石頭還是堆消波塊比較堅固？當然是堆消波塊嘛！但是問題是消波塊現在人家是罵得要命。
那永續有時會讓人造成一種錯覺，好像是指永遠，那什麼最永續？塑膠袋最永續？而且也不腐敗！（笑）照理講，生態工法這個東西要強調它是堅固的是很難的。所以很多生態工法石頭堆一堆結果颱風來了之後又被沖掉了。在我是覺得可以走中間路線！從整體的規劃開始，不該住人的地方就不住人，但是有住人的地方怎麼辦，那些原住民世世代代就住在那邊啊，然後前你就只能用說，把他們生活弄到比較安全，在山上你就不要破懷環境。但是你也要把它做到比較堅固，而不是那種豆腐渣工程，或者是看來好像是很環保的生態工程，但只是堆堆石頭，這樣也不行，生態工程被人挑戰的就是它不安全，但是它當初被人誤導的觀念就是只是堆石頭，但是上面有沒有生態？看不到。你說一般生態工程怎麼去檢驗，還是看它上面有沒有物種、有沒有多樣性，而不是只是堆堆石頭而已。
所以生態工程在這邊，我們的概念比較大，也就是整體規劃、生態系統的規劃，那就包括了有生命和非生命，生命就是動物、植物，非生命就是土壤、水流、空氣、光，就要全部都考慮進去，比如說日照的多寡會讓植物長得好或不好，一般的生態工法就考慮得沒那麼多。那所以我們選擇在這邊一方面是因為這邊地還蠻平的，不需要特別考慮水土保持的問題，只要簡單的把這個地方做出來就好。那這個地方算是一個模型，因為這是一個實驗模型，所以實驗模型以前沒有人這以做過，不同的水深、水淺，那這邊的水深可以用來做消防用水多功能，那這邊水淺可以種植物，所以就分成兩種：一陰一陽，一陰一陽本來就是說不是偏重於那一方面，它做什麼東西就是採用比較中庸的、中和的做法，不偏這個、不偏那個。

同學：所以這個是一個新的實驗模型？
教授：嗯！我們這邊剛開始實驗就是兩百二十八隻水蠆，那後來野放台北赤蛙，一直到現在大概一次看，能夠看到十隻左右。

同學：所以大部分的赤蛙是吳聲昱老師野放到太極池的？
教授：對，但那只是一個試驗，看看它能不能自我生存，有可能跑掉或是被吃掉因為那邊白鷺鷥很多。

同學：所以現在這樣子就是算蠻成功的嗎？
教授：現在看來它的族群是還蠻穩定，一次看有十幾二十隻是不成問題，因為它有棲地性。它一直在那邊，別的生物要進來它會去趕人家，但開放式棲地的問題是它很容易跑掉，別的棲地環境比較好它就會跑掉，再來就是天敵的問題，動物園裡的動物不會有天敵上的問題。還有風水的問題，所謂的風水是指比如說一個颱風一來，上面的土石流一沖下來，會有很多的天災人禍。

同學：所以開放式的會比較麻煩處理囉？
教授：因為管理上比較不好管理，而且一但族群減少，你很難去推測減少的原因，因為影響的因素太多了。舉例來說，有可能是水質變差了，這是原因之一，有可能是參觀人數變多造成影響，那到底是因為參觀的人太多了，被踩死了，還是因為不下雨，水質變差了呢？而這就是科學研究不容易的地方了。

同學：那除了這樣的生態工法之外，還有沒有其它的生態工法？像是太極池的主要取向是水質過濾的方法，那除了水質過濾的方法之外還有沒有其它的生態工法？」
教授：還有，都在這本書上，那你們可能回去要研讀一下，不懂可以再來問我一下。

同學：所以太極池其實是一個風水溼池的模型？
教授：是一個風水模型，它現在就是說要檢驗它成功的，那我們還是要借助科學儀器，看看它水質，看看它什麼，那你說地磁什麼的，事實上是可以去量測的，但量完之後你可能會覺得沒什麼，我做一個太極池和我做一個方型的模式，搞不好有關，搞不好沒有關，但事實上我們也無從比對，因為我們也只有做一個這樣的模型，就算我們真的做出來了，那我們還是有很多的變因要去控制，第一個，你水質是不是要一樣，才能比對出地磁造成的影響，或是還有其它的變因……

同學：所以這是困難的點了吧？
教授：非常困難，這就是科學研究困難的地方，風水是一個經驗法，你喜歡這個地方的風水是因為這裡的氣氛好，這邊的條件不錯，還有一個原因就是空氣中的負離子，你覺得下雨天之後很清爽，是因為雨受重力作用有一個負離子，你跑去瀑布那邊去覺得很舒適，你人體是一個陽離子，負離子會讓你覺得很舒服是因為它和陽離子作一個中和，這個東西不是我們講的，事實上是老子講的，道德經就和生態工法很有關係。「道生一，一生二，二生三，三生萬物，萬物負陰而抱陽，沖氣以為和。」這個世界可以分為三種微觀粒子，一個是帶負電的陰離子，一個是帶正電的陽離子，一個是不帶電的中子，而沖氣以為和也就是所謂的陰陽離子彼此調和。那這邊為什麼要上上下下，就是因為水要給它流動，不能讓它成為不流動的死水，但是也不能讓它流的太快「涮」一下就過去，一下衝過去就沒辦法滋潤到上面的水生植物，所以才要上上下下，那這個理論我們已經應用在其它很多的地方了。

同學：現在除了太極池、寶山還有…
教授：還有一個頭前溪生態公園，我們當初這個做法，第一個就是說，我們必須要做到一種上中下。從河川的上游來講，上面跟中間跟下面的生物是不一樣的，上面的生物當然都是那種森林掉下來的葉子，它那種生物用它的口器去切斷它的樹葉，可是到下游來它的口器跟上面的是不一樣的，它的口器是用刮的，因為這邊的石頭長青苔，那上面的植物和下面的植物我們在設計時也不一樣。
比如說以一個人工濕地來講，我們就用除污性強的植物，其實你有沒有發生這十個池子是一個上中下游的概念，愈到下游愈乾淨，這和現在河川是剛好相反的，我們用這種逆向思考法，意思就是說，大自然的河川為什麼會愈上游愈乾淨？是因為人為活動比較少，那我們這邊利用層層的過濾，把它弄乾淨，那如果說把這個東西放大到一個人工濕地去做是不是可行的？是可以做的！上面你就種一些除污性強的植物，等到下游你就可以用一些藻類。

同學：這些荇菜是可以吸附髒污是嗎？
教授：就是類似像這種艾克草，布袋蓮，所以像頭前溪的人工濕地你在第一次看過大部分都是這一區再加上野薑花，因為它有香氣可以用來除臭，頭前溪生態公園你有去看過了嗎？

同學：沒有。
教授：在竹東那邊，那個是我們用這十個池的原型去把它擴大而成的。所以我們這個東西是搭配植物、動物、物種是多方面的考量，然後又搭配到各種生態的特性、河川的原理。那一般生態工法就堆一堆石頭嘛！沒有什麼原理可言，所以只是看石頭堆的堅固不堅固。

同學：那現在除了這個方法之外，還有沒有其它成功的案例，像是那些所謂的堆石頭有沒有成功過的？
教授：堆石頭通常是很難成功的，除非堆的石頭有適合水蠆攀附的地方，但是你現在看那些堆的都是些石籠對不對？

同學：嗯！
教授：那石頭上有沒有生物的存在？現在蠻多生態工法常會流於砌石工法，從原本的水泥護岸變成了石頭，看起來是比較自然，但真正的自然應該是有生命在上面才算是生態工法、生命工程。

同學：那現在生態工法的成功率高嗎？
教授：要看是什麼樣的生態工法，我們這樣的生態工法成功率當然高，這邊是有生命，那人家的生態工程可能我們不適合去批評，因為目前為止，台灣的生態工程，有些人會覺得它很成功，因為它是從工程的角度來看不是從生態的角度來看，它可能覺得它很好，那有人覺得你說這個東西很自然。但是有沒有生物在上面棲息，好像也沒有。那我們要怎麼測？第一個，這個生態工程水質有沒有變好？它的物種有沒有變多？這兩樣很重要。

同學：那你們現在使用這種工法曾經有失敗過的案例嗎？因為我們現在看到的案例都是屬於成功的案例。
教授：大漢溪有一個新海橋人工濕地，這個案例你們可以去搜尋一下，這種的就是說經費花下去做好了，但是夏天颱風一到馬上又被沖走了，後來我們就建議他們可以先把河道整治成梯形的樣子，讓植物在上面可以先把他們的根先穩固好。但這時候有人就會說你這樣子的形貌不自然，但是事實上經過了一段時間的演進之後，泥沙會淤積，最後河道又會成為原本的U字型。如果生態工法一開始就採用U字型的形式來種植物的話，它的根還沒有穩固好，洪水一來就沖走了。

同學：所以一開始還是要以人工的形式會比較好？
教授：倒也不是這樣說，其實最主要還是要看你的最終目的是什麼？你的目標如果是要讓這些植物生長的比較好，那基本上你要營造一個比較適合它生長的環境。以剛剛的例子來講，梯田便是老祖宗流傳下來的智慧，如果以前的人在山坡地種植作物的話，不用梯田的話是沒辦法的。這種工法就是利用河川的上上下下，按照自然的作法。

同學：那像鳥類這種大規模遷徒性的動物，也會有適用的生態工法嗎？相較於蛙類這種棲地較固定的生物來講。
教授：以鳥類來講，是利用所謂的跳石法（Stepping Stone)，顧名思義，就像河川上的石頭一樣，我們是設置一個點一個點，因為鳥類的棲地不像陸地的動物是圍成一個範圍，最主要的目的是能夠讓他們飛行了一段距離之後能夠有一個休息的地方能夠讓他們繼續接下來的路，讓他們愛休息就休息。

同學：請問一下，什麼是景觀生態學，因為我們之前在吳聲昱老師給我們的資料上看到這個名詞，而您又剛好是這方面的專家，所以想請問一下。
教授：景觀生態學是起源於美國哈佛大學Richard Forman答提出來的概念，我也是他的學生。景觀生態學就是將景觀與生態結合在一起，通常判斷一個地方的景觀生態，你要怎麼看？我們可以從空中看，當你從空中看的時候，地上就會變成一個個區塊(patch)，那假設這邊有一大塊森林，對於生物而言，這就是一條廊道(corridor)。
就桃園而言，埤塘旁邊的防風林也算是廊道。一般人車在走的道路不是廊道，因為有動物一走過去就被壓死的，並不是給動物走的路。從corridor與patch的概念來看，棲地是圓形的比長方形的好，因為長方形很容易被截斷。舉個例子，一個正方的區域住著很多的生物，有一天上面蓋了兩棟方子，那這個區塊就穿了兩個洞，如果開了一條路，那這個正方區域就被一分為二，如果再繼續的開發，那這個棲地就被一再的穿孔、切割接著破碎，最後就會消失了，台北赤蛙現在就是面臨這個問題 景觀生態學比較偏向空間上的應用，所以會和地圖學有關，拿以前的空照圖和現在的空照圖比對，還要再拿到電腦上做合成，建築物的圖層，道路的圖層，原本森林的圖層，經過一比對，就會發現原來的森林是不是因為開發而最後呈現破碎的狀態。這個東西是蠻不好做的，在我們的實驗室都是要經過一段時間來做的。還有其它很多的概念在我這本書裡都有提到，你們拿回去看，應該會給你們很多的解答。

同學：那你們當初做太極池的時候，也有利用空照圖嗎？
教授：太極池沒有，太極池只是一個小的實驗模型。我們現在正在以整個桃園的範圍下去做。

同學：所以景觀生態學是適合大範圍的地方？
教授：是！這個東西其實沒什麼人在做，你看看把這些點的資料輸入要花多少時間？這是個很耗費時間的工作。

同學：博士我們想請問一下，就是太極的裡面的八卦真的有其效用嗎？會有什麼影響嗎？因為我們不太懂這方面的東西，所以感覺很玄……
教授：這個東西嘛…基本上科學的東西和信仰的東西是沒有關係的，今天我們來測一個地方的水質很糟來推斷這是這個地方物種少的原因，這是科學的；那信仰這種東西就是你去拜文昌君，有拜跟沒拜和你有沒有考好沒有有關係？很信仰的人說就是因為有拜拜才考好，這是一種中國人傳統文化信仰。
信仰與科學是要分開來討論的，今天做一個八卦的形狀究竟有沒有比較好，以現代來說還是要借助儀器，比方說測這個地方的氣場，但是我是沒有這種儀器啦。所以能不能肯定有沒有用現在是無從得知。
至於現在有所謂的養生氣功，那我們要如何檢測人身體裡的「氣」？有一種方法是觀察人腦的阿爾法波和貝塔波，對於人體比較好的波，就好比負離子對人體有益處一樣。