 【訪問過程逐字稿記錄 檔案編號141122】
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【陳裕國師】： |
你們學校有? |
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【廖主任】： |
理論上田尾的每個學校都有。 |
| 【陳裕國師】： |
我們溪湖也幾乎都淪陷了！ |
| 【廖主任】： |
北斗國小也有。 |
| 【陳裕國師】： |
是喔！ |
| 【廖主任】： |
連福興國小也有…… |
| 【陳裕國師】： |
那請問你們監測多久了? |
| 【廖主任】： |
第三年了吧！ |
| 【陳裕國師】： |
那我看你們進度計畫… |
| 【廖主任】： |
那我們也… |
| 【陳裕國師】： |
我聽建志說他這邊有辦一場志工的講習對不對！ |
| 【廖主任】： |
嗯！對！那個時候我剛好出國！ |
| 【陳裕國師】： |
怎麼那麼剛好！ |
| 【廖主任】： |
對啊，我們鳥會也有辦一場，差不多10月初！ |
| 【陳裕國師】： |
今年嗎？ |
| 【廖主任】： |
對對！ |
| 【陳裕國師】： |
所以針對你們鳥友這樣子而已，還是說有對外開放！ |
| 【廖主任】： |
好像是只有對我們的鳥友做某一個訓練的野外課程！ |
| 【陳裕國師】： |
所以你們如果也要參加的話有那個名額可以參加嗎?還是說一定要… |
| 【廖主任】： |
齁！齁！齁！ |
| 【陳裕國師】： |
斑腿樹蛙應該不是在最近才進來的，應該是N年以前就進來了，是最近才發現牠擴散的這麼快，好像是在四、五年前才發現牠擴散得很快。 |
| 【廖主任】： |
所以大概在四年前才開始想要提移除計畫而已。 |
| 【陳裕國師】： |
齁！齁！齁！ |
| 【廖主任】： |
可是你移除計畫，你一個月來這裡移除一次，你怎麼移除得完啊！不可能啊！對不對！ |
| 【陳裕國師】： |
對！對！對！ |
| 【廖主任】： |
所以那個時候我甚至剛好我兒子國三他晚上晚自習，我載他去的時候順便來這邊抓抓抓，那時候剛開始我抓了一兩個月，但是後來發現隔年還是擴散得很快，連到處的水溝都是，你如何去移除牠？牠蝌蚪那麼多，你第一次繁殖的時候牠可能為了像三、四月份牠繁殖的範圍更廣，牠可能連水稻田甚麼都有。 |
| 【陳裕國師】： |
連水稻田都有。 |
| 【廖主任】： |
牠只要有水的地方牠都可以繁殖，… |
| 【陳裕國師】： |
齁！齁！齁！ |
| 【廖主任】： |
所以牠大部分會出現在排水溝，所以我們都常常在水溝抓，所以我第一次在田尾國小發現就是在那個跑道的後面，牠有聲音喔！可是不是出現在水池喔，而是在……，牠在下雨過後我們常常可以抓到十幾隻。 |
| 【陳裕國師】： |
水溝喔? |
| 【廖主任】： |
就是牠們的PU跑道，那後面有水啊！而且挖得比較深，所以牠們就可以在那個水溝裡產卵，後來我就沒有那麼積極的在移除了，因為………，後來我看到蝌蚪，就會把蝌蚪除掉，還去跟人家買抽水機，用車子上的電把水抽掉，後來發現用苦茶粕………..，下一個雨季又產卵，要除掉的又一堆，所以幾乎有水的地方都有，那如果牠在那種水很大的地區產卵，牠會擴散的很快，往東邊擴散到社頭田中嘛！往西邊到竹塘，往北到員林、大村、花壇都會有啊！溪湖、二林...都會有....幾乎有水，你看啊...既然在水稻田、排水溝都有，那下大雨的時候一下子就把牠沖去其牠地方了。現在要移除得完好像很難…可是牠在水流強的地方牠不會去產卵… |
| 【陳裕國師】： |
所以現在想移除好像有點難… |
| 【廖主任】： |
只是這幾年農委會的口號而已吧，生物多樣性計畫裡面移除外來種...因為台灣沒有任何一個外來種有移除成功過的啦！所以牠入侵之後我們就不可能移除成功的啦！對阿你那些兩棲類的蜥蜴也沒有一種是移除成功過得啊，福壽螺有移除成功過嗎?都沒有啊！有些移除一年多後就不移除了啊！如果牠一進來，如果牠能自然淘汰就不可能擴散，牠一擴散，要移除就很難了！因為牠已經適應了這個環境了。 |
| 【陳裕國師】： |
現在只能祈禱牠不要再擴散了！ |
| 【廖主任】： |
只能監測而以啊，原本牠們認為是從水草進來的，但另外一家不讓我們移除。 |
| 【陳裕國師】： |
另外一家也很嚴重就對了? |
| 【廖主任】： |
外一家也出來選代表，另外一家還得神農獎。某某園藝。他們那裏更好抓，他們不像這裡種的那麼雜，那麼多雜草，他們樹木方面比較容易看的到，比較好抓。 |
| 【陳裕國師】： |
所以他們那邊少了我們一個.....像我們做為一個......可能族群擴展的很快哦！ |
| 【廖主任】： |
對啊！所以像上次我們鳥會來的時候，十月哦，十月沒有什麼，就跟他講說我們十月以後可不可以去他那裡抓，他也不要… |
| 【陳裕國師】： |
他也不要？ |
| 【廖主任】： |
對啊，他說我們忙拜票啦，沒有空啦！哈哈哈！ |
| 【陳裕國師】： |
哈哈哈，但是我們去那邊移除也不會些耽誤到他太多的時間？ |
| 【廖主任】： |
因為他們覺得要有人在家裡面看啊，要不然你背了什麼東西出來… |
| 【陳裕國師】： |
這個是我們的哦？ |
| 【廖主任】： |
那個都是我抓的。 |
| 【志工1】： |
原來那個都是【廖主任】抓的哦。 |
| 【陳裕國師】： |
他太厲害了啦！ |
| 【志工1】： |
他很厲害，三年功夫ㄟ！ |
| 【志工2】： |
放著斑腿樹蛙不去管他，台灣多久就會全部淪陷？ |
| 【廖主任】： |
不知道ㄟ，理論上這個環境是蠻適合牠的，因為我們大部分都是地區性的青蛙，所以我們沒有樹蛙類的，所以樹蛙類的在我們平地的話牠是一個優勢，所以她一定會大量擴散，可是擴散到我們的森林之後跟我們森林裡面的其他樹蛙相比會不會超過牠呢？這個就不知道。那當然在我們平地青蛙多了之後另外一種的青蛙也會…蛇…，所以蛇可能也會抑制牠的擴散。然後在山上牠也要有池塘有水地方牠才能在那個地方擴散。所以他會不會往山上去其實大部分都是人為的啦！因為通常我們在那邊的住家通常都會蓋水池蓋什麼，那我們在這邊買水草就會把牠移上去，那移上去就會在那個地方，牠要往外擴散出去的機率也不會太高，除非那邊有要有其他的水池，要不然牠流下去，到乾的地方蝌蚪就死掉了。 |
| 【陳裕國師】： |
所以牠反而在比較高海拔地方不容易死掉？ |
| 【廖主任】： |
那現在楊懿如他比較擔心的是，因為牠跟白頷樹蛙長得很像，然後牠的母蛙又比白頷樹蛙的母蛙大很多，因為白頷樹蛙，就是布氏樹蛙的公母是差不多大的，可是斑腿的母蛙大很多，所以繁殖能力應該會比牠強，會不會因此而導致白頷的棲地被牠佔領，這是他擔心的所以才會有這個移除的動作，那至於會不會呢？不知道！然後移除又牽扯到殺生的問題，因為牠現在在平地並不會造成什麼問題，理論上牠在平地擴散一定不會吃蝌蚪，反而牠會吃蚊子。還是好的，所以牠在平地並沒有因為牠而造成其他生態的浩劫，只是我們比較擔心的是基因會不會干擾、會不會壓迫到其他的、可是既然已經擴散了，未來會不會壓迫到也是有可能的。最後可能全部淪陷，就這樣而已啦！或許早就全部淪陷了！ |
| 【陳裕國師】： |
全部淪陷，哈哈哈！ |
| 【廖主任】： |
對呀，有可能已經全部淪陷也說不定，只是我們沒去調查，這樣而已啊。 |
| 【陳裕國師】： |
所以牠跟白頷樹蛙會有基因混淆的一天嗎？ |
| 【廖主任】： |
不知！ |
| 【陳裕國師】： |
主任你提到這個點還蠻恐怖的哩！ |
| 【廖主任】： |
牠就是以這個點，會和我們斑腿樹蛙的嘛！不然他有什麼意見來移除班腿樹蛙？牠會因為這個因為他長得跟白頷很像很難辨識就是因為他們腿上都有斑點。 |
| 【陳裕國師】： |
如果真的是雜交那真的是...... |
| 【廖主任】： |
中國大陸也有就是斑腿，就有這個蛙。 |
| 【陳裕國師】： |
只是怕說白頷的棲地不見。如果牠在平地上不會對生態的威脅那麼大喔。 |
| 【廖主任】： |
牠在平地可能還沒我們想像中對生態威脅那麼大喔。 |
| 【陳裕國師】： |
對啊！ |
| 【廖主任】： |
其實牠在平地對我們山上沒什麼影響。 |
| 【陳裕國師】： |
所以我們對牠的看法都是因為是外來種，所以.....。 |
| 【廖主任】： |
外來種裡通常只有入侵種我們才會移植，不是入侵種我們是不會移除牠啦，因為我們所吃的五穀都是外來的，我們所吃的魚也是外來的。 |
| 【廖主任】： |
並不是外來的就是不好，就是目前在保育類的概念上就是如果是新的外來… |
| 【陳裕國師】： |
牠到怎樣的程度我們才會把牠定義到入侵者。 |
| 【廖主任】： |
就是因為牠會影響到其他生物的分布，就像我們有一些鳥類牠過來之後牠會佔取棲地，當初白腰鵲鴝是因為牠會佔據我們森林某些鳥類的棲地一樣，甚至會把牠的公鳥吃掉，所以就會覺得影響到某一類的生物生存空間。因為相同排擠，所以就覺得牠就做入侵種，其實因為牠很強勢，就是這樣。可是，既然入侵了，你就移除不了了啦！都一樣啦，就好像我們台灣人住到澳洲叫入侵種一樣。 |
| 【陳裕國師】： |
哈！哈！哈！ |
| 【廖主任】： |
對啊，所以我們台灣欒樹其實在我們台灣的森林裡面它擴散不起來，它無法大量擴散，可是現在被我們人類大量種在行道樹，種到處都是它的蹤影，可是你到森林裡面偶爾才看到幾棵台灣欒樹而已，它不會擴散很迅速，所以都是我們人為的，所以人為再到澳洲去種稻子然後他就到處飛，到處流所以它就有可能成為別的國家的入侵種。 |
| 【陳裕國師】： |
所以目前在楊教授那邊對牠的定義還叫外來種就對了，還不算入侵種就對了... |
| 【廖主任】： |
那要問建志吧！因為目前外來入侵種名單好像沒有提到斑腿樹蛙.....所以今年在移除上，我就沒有積極的在移除它，包括他們做調查的時候，聽到、看到也不會很積極的抓.....我第一年的時候只要聽到就拼命的抓.....所以呢到昨天，我們學校還有一大包斑腿樹蛙的屍體..... |
| 【廖主任】： |
以前抓到就拿去冷凍冷凍...一大包.....一兩百隻有喔！ |
| 【廖主任】： |
所以今年在幫忙調查我就只有做紀錄而已。因為有時候要抓要花很多時間.....他們要調查要花很多時間。就直接有就記錄這樣啊！不會很積極..... |
| 【陳裕國師】： |
可能我們這樣的抓.... |
| 【廖主任】： |
你一個月才來抓一次你怎麼可能移除得完。因為你一隻母的都沒抓到，明年一隻母的就能生600到1000個卵泡，假設只有十分之一存活，就有一百多隻....所以擴散....而且牠冬天躲藏的地方不是一定在水邊。 |
| 【陳裕國師】： |
在樹上抓過牠。 |
| 【廖主任】： |
對啊！我們學校也是在樹上抓過牠。 |
| 【陳裕國師】： |
對對在圍牆看過牠。 |
| 【陳裕國師】： |
所以我們才發現在不同的季節要在不同的地點抓牠，我們一直以為在水邊就可以找到牠。結果這兩天發現不對，不是。 |
| 【廖主任】： |
我有在樟樹上看到牠。 |
| 【楊皓為】： |
主任斑腿樹蛙除了看到牠直接抓牠，還有沒有其他的方法，你可以教我們一些小撇步嗎？ |
| 【廖主任】： |
我們直接抓是因為在我們伸手可得、空曠的地方我們就可以直接抓，那如果在你伸手不到的地方....像我們學校的池塘，我們通常就不會直接用手，因為我們那邊的假山水池的旁邊，我們通常就會用這個(網子)，或者是排水溝的牆壁上面，你哪有可能彎下去抓得到，所以我們通常會用這個把牠套住轉出來。或者是比較高的樹上，這個時候就要用網子抓了。所以不一定就全部用手抓。用手是比較快啦！快！狠！準！抓起來比較不會被跑掉，可是如果是在水溝裡面，你就只能用網子把牠抓到馬路上...你不可能直接衝下去臭水溝裡面抓牠。 |
| 【義工媽媽】： |
我們買那個濾網都太大，應該買這種比較適中..... |
| 【廖主任】： |
對啊！因為有些網子會凹下去，因為它這種好像是給直接抓青蛙的.... |
| 【義工媽媽】： |
對啊！直接抓青蛙的。 |
| 【陳裕國師】： |
我記得上個月你提到說斑腿樹蛙會躲得高度好像有一定的高度，不會太高... |
| 【廖主任】： |
不一定啊！我們有看過大概四、五公尺高的都有。 |
| 【廖主任】： |
田尾國小後面停車場上面一看，那麼高怎麼抓。不可能抓。對啊！都有可能啊！只是一般啦！我們看到的都是那個高度。只是你去觀察的棲地，在這個棲地，你看到是這樣，那到不同的棲地就有不同，像有些地方像竹林，像都會公園像台北有些地方有竹子的地方都會有。 |
| 【義工媽媽】： |
請問主任未來的方向... |
| 【廖主任】： |
我沒有什麼未來的方向，像下個月我移除完了之後，就不移除了。 |
| 【楊淑津師】： |
可是建志說好像一整年都要！ |
| 【廖主任】： |
對啊！啊一整年到十二月啊！下年度我們兩位就不提計畫了，因為我覺得跟我們鳥會沒什麼相關，而且我們要跟他們說這個移除不完，根本就不需要移除。 |
| 【楊淑津師】： |
而且只有一個點實在太少。 |
| 【廖主任】： |
對啊！這個點也沒有什麼意義啊！你如果要做的話，我寧願他申請全彰化縣的普查。到底擴散到哪裡！一個月才一次沒有意義啊！而且已經移除不完。 |
| 【陳裕國師】： |
其實剛才主任講到一點，我有一種想法，就是全縣普查。 |
| 【廖主任】： |
可以根據學校，叫學校去通報就好了。這樣就可以知道各個鄉鎮哪裡有，因為只要有生態池，都是靜止水域比較多。要申請計畫，叫他們通報啊。或者是公文請他們幫忙，請學校幫忙看有沒有。因為牠白天躲起來，我之前晚上去，都是自己一個人去，去永靖國中，毛骨悚然，有時候有些地方不會，有些地方去會感覺毛毛的，因為完全沒有人，又暗暗的，就自己一個人在找，一堆人的話，那還好，如果自己一個人的去的時候，真得有些點那就會…… |
| 【陳裕國師】： |
上次我跟我們家小女兒一起去學校，嚇死了。只有兩個人喔，真的嚇死了，我就說不要怕，不要怕。 |
| 【廖主任】： |
在北斗國小……都有，但是量不多啊。 |
| 【范媽媽】： |
為甚麼只有一隻兩隻而已? |
| 【廖主任】： |
因為你去的時間不會剛好是在繁殖季節，……..會被吃掉。 |
| 【范媽媽】： |
母的是不是比較會逃亡? |
| 【陳裕國師】： |
警覺性比較高啊。 |
| 【廖主任】： |
母蛙三四月份繁殖季的時候一定會在有水的地方，所以你在那邊等應該會比較容易找到公的和母的，像這個季節有時候他會在管子裡，他直接躲進去裡面，躲進去裡面我們又抓不到牠，他跑出來因為量很多，所以就抓不到了，以前我們在那裡看到很多隻都是母的，當你網子要掃過去的時候他就跳掉了。 |
| 【陳裕國師】： |
主任你這樣N年下來我們應該錯過了很多關鍵的時間。 |
| 【廖主任】： |
代表他已經向田尾接近了，牠已經大量擴散了我們才知道，那時候要去移除已經錯過那個…時機… |
| 【陳裕國師】： |
所以只能希望他不要造成太大的傷害。 |
| 【廖主任】： |
他在平地應該都會…...他到了森林裡面去之後，會不會有甚麼影響…… |
| 【陳裕國師】： |
對啊，希望不會，這樣計畫下來……我有這樣的一個想法才慢慢了解到斑腿樹蛙。 |
| 【廖主任】： |
學校有的時後，我都以為他是……樹蛙。因為那母的很大隻啊……之後產了卵，就把牠放在學校的水池裡，結果以為是白頷，過兩年才發現是斑腿，……後來跟木柵動物園說我們學校有……褐樹蛙，後來才知道是斑腿樹蛙，…… |
| 【陳裕國師】： |
所以現在就文獻上面，還可以往前推很多年。 |
| 【范瑋宸】： |
主任那妳覺覺得斑腿樹蛙是哪時候引進台灣的? |
| 【廖主任】： |
沒有人引進牠，是不小心帶進來的。 |
| 【范瑋宸】： |
是什麼時候跑進來的？ |
| 【廖主任】： |
我哪知是甚麼時候跑進來的，因為楊懿如老師他們研究說是從田尾的水生植物進來的，所以他們就合理的懷疑斑腿樹蛙是這幾間業者進口的時候不小心帶進來的，可是呢，這一家又沒有在進口，另外一家常在進口……可是真的是不是他們的也不一定，因為我們田尾本來就是……那他進來之後是剛好這兩家，牠找到比較適合的環境就很快速繁殖，所以不見得是他們進來的，可是我們合理的懷疑是他們，所以那一家就不讓我們去調查，怕名譽受損。 |
