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∼哈尤尤道牧師訪問紀錄
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(太魯閣族族語詩歌創作者)
1、訪問時間：2014.02.07
2、參與人員：艾德林主任
艾博杰、林浩民
3、地點：
花蓮縣秀林鄉富世村砂卡礑教會
◎創作動機∼
1.請問牧師是什麼時候開始創作音樂?
牧師都創作哪些歌？
答：我差不多二十幾歲就開始創作，第一首歌曲正式完成的時候，大概是我二十二歲時。我創作的歌，一開始都是詩歌、讚美上帝的歌；後來慢慢也開始作關於太魯閣文化的歌及傳統樂器的曲子。我曾經請教過族裡老人關於樂器的問題，甚至跑去南投學習傳統樂器，它是我們寶貴的文化資產之一。我創作的目的除了用於教會，也希望傳承給所有太魯閣族的子民。
2.請問牧師創作的靈感都是從哪裡來的？誰對你的的影響最大？
答：我的創作靈感大部分來自於大自然以及神的話語，將兩者結合在一起，我常常默想上帝的偉大、神的話語，以及讚美、感謝與感動神所創造的大自然。
我的創作最大的影響，就是西林的賴友梅作曲家。她可以說是太魯閣族最早開始創作詩歌、作品量也最多的作曲家。她的曲子很有名，到現在都還在傳唱。以前沒什麼歌嘛，我們就一直練習她的歌，一年都要練很多首，大概二、三十首吧。再加上以前沒有影印機可以使用，必須刻鋼板來複印，歌詞譜舊了就爛了，得要再重新印刷一份新的。那時候紙薄薄的，我們又每天唱歌，一年就壞了。我讀高中的暑假，每年自願擔任刻鋼板的工作，那時候年輕人和大人都很感謝我的奉獻。當初只是基於一個熱心、熱誠去做，無形中我就模仿、學習到了音樂的行徑方式，特別是和聲這方面。所以賴友梅老師算是我第一個啟蒙老師，一直把她放在心裡面。另外，這當然也是跟上帝求的。當兵之前就有一些靈感，我禱告了兩年，當完兵後，我的第一首
歌就寫出來了。
3.請問牧師所知道太魯閣族傳統音樂的類型有哪些？
答：太魯閣族音樂類型，如果從旋律來分類，可以分為三種：
第一種是比較短的、有規律性的，只有八小節而已，比如說《打獵歌》。
第二種比較長的、高亢型的，這種類型不只屬於太魯閣族，在賽德克族也可以找到同樣的特性。
第三種是以輪唱的方式呈現。
◎時間與方式∼
1.請問牧師現在還在創作歌曲嗎？創作會不會花你很多時間？大部分都在哪裡創作？
答：現在還是有在創作，但是不多，因為教會工作非常忙碌。要做一首好的曲子，要花非常久的時間，特別是大的曲子。大部份我都在安靜的環境下、身處大自然裏完成的。
2.我們知道牧師對於傳統樂器這部份有研究，可以請牧師跟我們介紹太魯閣族傳統樂器嗎？
答：
一、最豐富的是口簧琴，一簧口琴的就分兩種：竹簧(Lubug
Qowqow)和銅簧(Lubug
Kingal)，其它還有雙銅簧口簧琴(Lubug
Dha)、四銅簧口簧琴(Lubug
Tru)、五銅簧口簧琴(Lubug
Lima)。
二、獵首笛：出草成功時所吹奏的樂器，告訴族人他已經凱旋歸來。
三、木琴：屬於比較晚期才發展的樂器。它源自於南投，族人遷徙到太魯閣天祥一帶時，可能是帶過來、或是與外界接觸所交流到的、甚至是自己發明的，這資料我不清楚。但是早期的時候，我們這邊並不曉得有木琴，天祥那邊才有。木琴最早也是用來傳遞訊息，在工作忙完、或是打獵回來時演奏，告訴族人我已經回來了。
四、四弦琴：這也是晚期的樂器，族人遷徙到花蓮東部的時候，可能是模仿別族所帶過來的。它是一種自娛的樂器，
跟木琴一樣，也是只有四個音。
五、五管排笛：也是晚期太魯閣族的傳統樂器之一，我父親有吹過，不過和四弦琴一樣，很少人在吹。目前五管排笛可能已經失傳了。
3.為什麼牧師想要研究太魯閣族傳統樂器？都是利用什麼時間去採集或研究?
答：第一個我是為了在教會能夠用上；第二個則是既然上帝給我們這個樂器，就應該好好地擁有，不能斷下去，希望能傳承給所有太魯閣族的孩子。
以前在學校教書比較有空，還可以利用寒暑假的時間去採集音樂。那時候一休假就一個人跑，大部分都往南投去。現在比較忙了，時間都被綁住，沒辦法去跑。
◎述說辛酸∼
1.請問牧師創作歌曲時會不會遇到瓶頸或沒有靈感
的時候？你如何克服問題？
答：也會有，最怕就是忙，還有沒有心情的時候。
如何克服？那就是繼續做嘛。再繼續沉澱、繼續想、繼續思考，或是多聽一些別人的歌。最主要是安靜下來，還有要敢做、下定決心去做。最怕就是盲目，所以安靜很重要。但是牧師很不容易安靜啊，有時候要去打獵、聊天，最主要是傳福音啦，傳福音就花很多時間。
2.我們在網路上查到牧師創作的「主恩典夠我用」，這首歌有沒有故事可以分享給我們？還有沒有哪一首歌是牧師的經典歌曲或是特別珍貴的？
答：這是我的經典歌曲啊，很多人喜歡這首歌，我就因此而出名了。《主恩典夠我用》是我在二十三、二十四歲時，得到1981年聖樂促進會的聖樂創作獎，每年都會頒獎給作曲家。那時候因為這首歌，讓我年紀輕輕就得到了鼓勵。我去美國的時候，很多人聽到這首歌，都會問說：「這首歌你創作的？因為我很早就會唱了，以為你已經很老了！」、「我一定要教會唱這首歌，如果教會不唱這首歌，我就不要奉獻了！」雖然在當時，只是一個獎狀而已，但是它幫助了很多人。生病的、失業、沒有工作的、或是在碰到苦難、失戀、痛苦的時候，因為唱著《主恩典夠我用》，而受到幫助。
《主恩典夠我用》的背景是這樣：那時候，牧師很愛追求禱告、很早就喜歡禱告。以前都是常常跟田信德牧師在一起禱告，追求聖靈，但是自己教會滿足不了我的靈命。後來在追求當中、無形地就跑到別的教會去，比較屬靈、比較真道的教會；就是香港講方言的教會，現在他們組織很龐大。後來經由介紹，認識有一個姊妹也是在那個教會讀經的，希望我去那邊讀書、跟她交朋友。因我父親也是一名牧師，他知道的時候，一開始是贊成我去那邊禱告，但當時後卻受到很多信徒的攻擊；有人說：「我們的孩子怎麼去台北去讀？將來有沒有希望、要怎麼牧會？」、「將來不是我們長老教會的，像現在一般教會的人，會出走到別的地方！」
要準備讀書的時候，我跟父親說可能要讀台北那邊的神學院了，是教會也是很小的神學院。我父親就說：「在那邊沒有前途啊！應該要去讀玉山神學院，要不就是台灣神學院、台南神學院。」當初我就不聽嘛，去那邊讀了兩個禮拜，第二個禮拜的時候，我父親很生氣，身邊很多壓力，甚至還說要斷絕關係。為了信仰，到這個地步。「你一定要回來，要把你抓下來。但是為了你的前途，到那個教派的時候，你的前途在那裡，你要重新開始募會，那麼多教會要帶…」他們只往現實面想，但是我不想考慮那麼多，我只想要信這個就好了。也因為教派的關係，影響了和那位女孩子的關係；換句話說，就是我爸爸不喜歡那個教會，也不喜歡那個女孩子。這個決定已經到面臨到將來的前途，父親太關心我，一直不答應我去那邊。最後，我聽爸爸的話，當下就很難過啊！一方面是失戀、一方面是信仰上有很多的創傷，心裡想怎麼會這樣？
還好我有一直靈修，靈修的時候非常痛苦，因為感情上、信仰上受到很大的打擊。當時靈修是用《荒漠甘泉》，早期的《荒漠甘泉》都一大本，厚厚的。好像是二月二十三號那天，看到這個：「保羅說：『碰到很多的困難，…我的恩典是夠你用的。』」我受到很大的激勵，突然靈感就出來了、歌也就出來了。那時候很痛苦嘛，有時候靈修兩天、一天來追尋平靜。也因為創傷下的情緒，沒有辦法工作，都安靜地在那邊想：為什麼這樣、為什麼那樣。但是當時看到這一段話，給我很大的感動，說恩典夠你用。「當我受…」，就開始進來這首歌的旋律。
作完這首之後，突然清醒，心想這首歌怎麼那麼肉麻！以前的信仰很保守，不能讓別人知道我失戀了，何況那時候自尊心蠻強的，會不好意思。而且自己的弱點讓別人知道了，會多沒有面子！作完以後，是很感動一直哭一直流淚；但還是不喜歡，自己好像很不好、沒有面子，所以就把它丟掉了。本來這首歌已經丟掉不要了，後來因為我妹妹是讀神學院教育系的，有一次舉辦詩歌觀摩活動，每個教會都要觀摩唱詩歌，再加上那時候幾乎沒有新的詩歌，我妹妹就問說：「你最近不是作一首新的詩歌？有沒有可以讓青少年、足學、或者年紀比較大的小朋友來唱的歌？」結果我硬著頭皮，繼續把這首詩歌重新弄好，寫給他們唱。當時候只有一部而已哦，他們就唱得很高興、很滿足。後來我把它變成四部，因為我已經有作合聲的底子了，就開始把一部的歌變成四部。變成四部以後，哇！到處在傳唱，神學院在唱、夏令營也在唱、連後來平地的教會也在唱，就一直傳唱出去了，甚至現在國外的教會也在唱！所以這首歌本來是沒有要用的，因為我妹妹需要唱，我就拿出來，不然就死亡了、沒有了。
3.請問牧師在傳統樂器採集或傳承工作上有沒有遇到什麼困難?你如何解決？
答：很多困難啊，譬如說：都沒有人要寫、不喜歡曲。許多時候都是因為學校比賽，逼他們寫才會寫。其實讓他們自己寫，很困難；畢竟傳統樂器不像鋼琴那樣吸引人，學生沒興趣，也就不好傳、不好教，必須要用很多方法來吸引人。有時候覺得很失望，變得很冷門，很多人都不在乎，甚至大人也不在乎。「作這個要做什麼？」、「很老啊！」他們要的是現代的歌，所以覺得很失望，沒有辦法讓他們有興趣，教的人也很難過。
自己再去好好想，如何把這首歌再解釋好一點、再有趣味性去學；在創作、編曲能更好更有意義與創意。我們的歌都很簡單，就四個音，歌也八小節，沒有什麼趣味性。但是我的工作就是如何解釋得好、把它變得好，那就是我們的工夫！
◎音樂傳承∼
1.請問牧師曾經在什麼場合或什麼活動有傳統歌舞的演出機會？那些表演經驗給牧師有什麼收穫？
答：大部分都是在族裡的大型祭典，像曾經有過百人樂團彈奏木琴、帶團到外縣市或國外做文化表演。
因為這就是太魯閣族的樂器，讓我覺得很有成就感；上帝給我們的東西能夠呈現給國外或是其他的人，讓我做的這些沒有白費。這也可以凸顯上帝是一位多元化的上帝，其實每個族群都有他的樂器，只是沒有人好好採集。還好我已經用很多時間去把它挖出來，不然沒有挖的話，可能就無法辦法呈現。這就是一種使命感吧！
2.請問牧師現在還有沒有在學校教導傳統音樂及樂器?都會教些什麼？牧師對於太魯閣族傳統音樂傳承工作的想法是什麼？
答：有，還有在富世國小教課，或是在崇德附近的地方；回家鄉的時候，也會在西林國小教課。
我將來的希望就是把樂器完整的傳承。要怎麼傳承呢？第一個是教會，也是我最常使用的管道。我的計畫是：對於太魯閣族的詩歌，能夠全部用自己的傳統樂器來伴奏，這樣也比較有特色。將來在我教會的聚會當中，都可以呈現太魯閣族的音樂及樂器，就至少詩歌都可以伴奏。其實過去詩歌是沒有什麼伴奏的，我希望可以把詩歌與太魯閣族傳統的樂器融合在一起。不過這當然還要花很多時間去整理、編曲，把它弄成聖詩，同時把傳統樂器落實在生活中，不要就只是祭典才用得到，要生活化。
第二個則是要繼續創作。大部分的古樂都已經採集完了嘛，如何把它賦予新的生命、用新的東西把它傳達出來，讓傳統音樂一直不斷地慢慢延伸。像最近有一個來自吉安鄉的Yubu(杜英麟)，現在把音樂弄到世界舞台去了。之前不是有位日本作曲家，他的太魯閣族敘事詩《狩獵的歌》就曾經在國家音樂廳表演過。而Yubu(杜英麟)也多次擔任這首歌的指揮，自己的傳統也可以結合管樂團，變成大型的、可以在檯面上表演的音樂，要朝這方向走。
3.請問牧師所創作的歌或樂器要用什麼方式傳承給其他人？是不是有其他創新的想法或理念？
答：有好幾種，一種是教會音樂、聖詩；另外一種是從合唱曲方面，就有很多合唱團隊；第三個是用流行音樂的方式，就是用現在的流行風，加上自己太魯閣族的元素。
我也有創作過現在流行曲風的歌曲，像上次秀林鄉公所發行的音樂專輯就放了兩首《懷念的故鄉》和《黥面的女孩》。透過錄製光碟的機會，來傳承音樂，比較能傳播到年輕族群，因為年輕人也有年輕人的風格。
【UP】
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