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胡清香師母哈尤尤道牧師余展輝校長簡明賢老師柯信義老師

 
 

∼胡清香師母訪問紀錄 ∼

(太魯閣族傳統歌謠、舞蹈採集者)

1訪問時間:2014.01.21

2、參與人員:蘇連西校長、李震遠主任、艾德林主任、 邱靜彣老師、王愛玲老師

                      顏立傑、吳志源、何冠軒、林浩民

3、地點:花蓮縣秀林鄉富世村部落

 

採集動機 

1.請問妳為什麼要做傳統歌謠採集的工作

答:在民國50年,當時我們的族群被歸類在泰雅族,並要求我們到宜蘭參加泰雅族的會議。太魯閣族是一個很傳統的民族,男女睡在一個床上並不會違規,因為怕會被祖靈懲罰兩個家庭。當時宜蘭的一個泰雅族鄉長卻一直不肯相信太魯閣族是這麼保守的民族。所以讓我深深感覺到太魯閣族的文化還是要太魯閣族的人來採集,於是決心採集傳統文化

2.請問妳是甚麼時候開始做採集

答:我從民國63年開始做調查,一直到94年結束。民國71年我還在門諾醫院上班,一邊上班一邊利用休息的時間採集文化,範圍從花蓮到南投

時間與方式 

1.妳都是去哪裡採集這些歌謠?

答:聽音、記譜、重複的唱給耆老聽,一直到他確認才可以,我很忠實的記錄歌譜;並運用族人的基本舞步,將生活行為在舞蹈中闡釋延伸,即成為保留傳統特色的歌舞。 

2.妳如何採集?都是利用什麼器材

答:以前沒有錄音機,我都用筆做記錄。以前我在竹北的聖經書院讀書,從民國4547年學習跟音樂有關的課程,一聽就知道音準,到63年去採集。一邊聽一邊手寫,回去才做整理;記錄完,我也會再去唱給老人家聽,和老人一起唱,確定自己有沒有記錯。因此在南投採集的時候,我就在南投住了一個禮拜。

   

述說辛酸   

1.妳採集的對象怎麼去找?為什麼要找這些人?

答:在採集的過程中很辛苦,都要挨家挨戶的去訪問 紋面老人。老人家都很高興看到胡清香師母;只要師母問什麼,老人家都會講。在採集的過程中,看到老人家們堅忍不拔的精神,讓師母非常感動。可是這些 紋面老人現在都一個一個不在了,是師母很難過的地方。

2.採集歌曲中印象最深的一首歌? 這首歌有沒有故事為什麼是最難忘的

答:《我是太魯閣族的男孩,歌詞的意思是說有一位太魯閣族男孩很喜歡一個女孩,可是那位女孩看不起這位男孩,認為他沒資格當勇士,於是這位男孩就鼓起勇氣去獵敵人的首級,成功回來之後展現給女方家族看,女方家族也認為他確實是一位有資格保護家族的勇士,就答應他們的婚事歌詞的內容展現著太魯閣族男人及勇士的氣概

  

忠實紀錄 

1.妳自己最喜歡的是什麼類型的歌?

答:我會很忠實的記錄歌譜,在創作時,還會跟老人一起討論細節,把過程寫成文字,再唱給他們聽,確定沒有錯,就把作詞者冠上耆老的名字。並運用族人的基本舞步,將生活行為在舞蹈中闡釋延伸,成為保留傳統特色的歌舞。

音樂傳承 

1.妳有沒有到學校教導傳統歌舞妳都教什麼有沒有遇到什麼問題

答:之前我曾經在富世國小、西寶國小及秀林國中教過舞蹈。先教歌謠,解釋內容,了解深層意義,一定要每一個人都會唱,再教舞蹈。我很羨慕阿美族可以邊唱邊跳,所以就很要求我們的小朋友要學會唱歌謠,每人都要會一面唱一面跳。我們跳舞的時候男女要分開,這是我在教舞的過程中會特別要求的

2.如何把妳採集的歌謠傳給下一代?

答:我是很嚴格的紀錄並分辨事實的真相。因此我會問很多人,如果一個說法有三個人以上說出,我才會認同,並且寫下來。如果這個說法只有一個人說,我就不會記錄下來,只會當作參考。

傳統舞蹈 

1.男生舞步有哪些女生舞步有哪些

答:男性舞步簡單且多以左右前後跨步方式為主。太魯閣人的傳統舞蹈充分顯示出男女有別的特性。女性所著衣裙要蓋過膝蓋以下,舞步簡單,表現溫雅單純,即使舞步再大,舞姿也始終保持雙腿(大腿部分)不張

2.太魯閣族傳統舞蹈有沒有什麼禁忌?現代跟傳統會不會有很多的衝突

答:同樣的旋律但表現的故事都不同,每個人唱出來的都有不同的涵義和背景故事。就像對話一樣,把自己心裡的話唱出來,是一種敘事性的歌謠。而跳舞的時候,男生和女生要分開跳不能牽手,或可在團體舞中獨跳,牽手會被老人家罵的,此為禁忌

 3.如何把太魯閣族傳統舞步傳承給下一代

答:慶典及祖靈祭中都會有表演,學校的族語活動也都會呈現,有些會在戲劇中加入紋面歌舞。在傳統歌唱比賽,從幼稚園組到社會組的比賽,只要有歌謠用我所採集的歌曲來演唱,都會讓我感到非常高興,覺得這樣的採集真的很有價值

UP

  

 
 

哈尤尤道牧師訪問紀錄 ∼

(太魯閣族族語詩歌創作者)

1訪問時間:2014.02.07

2參與人員:艾德林主任

                      艾博杰、林浩民

3、地點: 花蓮縣秀林鄉富世村砂卡礑教會

  

創作動機  

1.請問牧師是什麼時候開始創作音樂? 牧師都創作哪些歌?

答:我差不多二十幾歲就開始創作,第一首歌曲正式完成的時候,大概是我二十二歲時。我創作的歌,一開始都是詩歌、讚美上帝的歌;後來慢慢也開始作關於太魯閣文化的歌及傳統樂器的曲子。我曾經請教過族裡老人關於樂器的問題,甚至跑去南投學習傳統樂器,它是我們寶貴的文化資產之一。我創作的目的除了用於教會,也希望傳承給所有太魯閣族的子民。

 2.請問牧師創作的靈感都是從哪裡來的?誰對你的的影響最大?

答:我的創作靈感大部分來自於大自然以及神的話語,將兩者結合在一起,我常常默想上帝的偉大、神的話語,以及讚美、感謝與感動神所創造的大自然。 

        我的創作最大的影響,就是西林的賴友梅作曲家。她可以說是太魯閣族最早開始創作詩歌、作品量也最多的作曲家。她的曲子很有名,到現在都還在傳唱。以前沒什麼歌嘛,我們就一直練習她的歌,一年都要練很多首,大概二、三十首吧。再加上以前沒有影印機可以使用,必須刻鋼板來複印,歌詞譜舊了就爛了,得要再重新印刷一份新的。那時候紙薄薄的,我們又每天唱歌,一年就壞了。我讀高中的暑假,每年自願擔任刻鋼板的工作,那時候年輕人和大人都很感謝我的奉獻。當初只是基於一個熱心、熱誠去做,無形中我就模仿、學習到了音樂的行徑方式,特別是和聲這方面。所以賴友梅老師算是我第一個啟蒙老師,一直把她放在心裡面。另外,這當然也是跟上帝求的。當兵之前就有一些靈感,我禱告了兩年,當完兵後,我的第一首 歌就寫出來了。 

3.請問牧師所知道太魯閣族傳統音樂的類型有哪些?

答:太魯閣族音樂類型,如果從旋律來分類,可以分為三種

第一種是比較短的、有規律性的,只有八小節而已,比如說《打獵歌》。

第二種比較長的、高亢型的,這種類型不只屬於太魯閣族,在賽德克族也可以找到同樣的特性。

第三種是以輪唱的方式呈現。

時間與方式 

1.請問牧師現在還在創作歌曲嗎?創作會不會花你很多時間?大部分都在哪裡創作?

答:現在還是有在創作,但是不多,因為教會工作非常忙碌。要做一首好的曲子,要花非常久的時間,特別是大的曲子。大部份我都在安靜的環境下、身處大自然塈髡赤滿C

2.我們知道牧師對於傳統樂器這部份有研究,可以請牧師跟我們介紹太魯閣族傳統樂器嗎?

答:

一、最豐富的是口簧琴,一簧口琴的就分兩種:竹簧(Lubug Qowqow)和銅簧(Lubug Kingal),其它還有雙銅簧口簧琴(Lubug Dha)、四銅簧口簧琴(Lubug Tru)、五銅簧口簧琴(Lubug Lima)

二、獵首笛:出草成功時所吹奏的樂器,告訴族人他已經凱旋歸來。

三、木琴:屬於比較晚期才發展的樂器。它源自於南投,族人遷徙到太魯閣天祥一帶時,可能是帶過來、或是與外界接觸所交流到的、甚至是自己發明的,這資料我不清楚。但是早期的時候,我們這邊並不曉得有木琴,天祥那邊才有。木琴最早也是用來傳遞訊息,在工作忙完、或是打獵回來時演奏,告訴族人我已經回來了。

四、四弦琴:這也是晚期的樂器,族人遷徙到花蓮東部的時候,可能是模仿別族所帶過來的。它是一種自娛的樂器, 跟木琴一樣,也是只有四個音。

五、五管排笛:也是晚期太魯閣族的傳統樂器之一,我父親有吹過,不過和四弦琴一樣,很少人在吹。目前五管排笛可能已經失傳了。

3.為什麼牧師想要研究太魯閣族傳統樂器?都是利用什麼時間去採集或研究?

答:第一個我是為了在教會能夠用上;第二個則是既然上帝給我們這個樂器,就應該好好地擁有,不能斷下去,希望能傳承給所有太魯閣族的孩子。

        以前在學校教書比較有空,還可以利用寒暑假的時間去採集音樂。那時候一休假就一個人跑,大部分都往南投去。現在比較忙了,時間都被綁住,沒辦法去跑。

述說辛酸 

1.請問牧師創作歌曲時會不會遇到瓶頸或沒有靈感 的時候?你如何克服問題?

答:也會有,最怕就是忙,還有沒有心情的時候

        如何克服?那就是繼續做嘛。再繼續沉澱、繼續想、繼續思考,或是多聽一些別人的歌。最主要是安靜下來,還有要敢做、下定決心去做。最怕就是盲目,所以安靜很重要。但是牧師很不容易安靜啊,有時候要去打獵、聊天,最主要是傳福音啦,傳福音就花很多時間。

2.我們在網路上查到牧師創作的「主恩典夠我用」,這首歌有沒有故事可以分享給我們還有沒有哪一首歌是牧師的經典歌曲或是特別珍貴的

答:這是我的經典歌曲啊,很多人喜歡這首歌,我就因此而出名了。《主恩典夠我用》是我在二十三、二十四歲時,得到1981年聖樂促進會的聖樂創作獎,每年都會頒獎給作曲家。那時候因為這首歌,讓我年紀輕輕就得到了鼓勵。我去美國的時候,很多人聽到這首歌,都會問說:「這首歌你創作的?因為我很早就會唱了,以為你已經很老了!」、「我一定要教會唱這首歌,如果教會不唱這首歌,我就不要奉獻了!」雖然在當時,只是一個獎狀而已,但是它幫助了很多人。生病的、失業、沒有工作的、或是在碰到苦難、失戀、痛苦的時候,因為唱著《主恩典夠我用》,而受到幫助。

        《主恩典夠我用》的背景是這樣:那時候,牧師很愛追求禱告、很早就喜歡禱告。以前都是常常跟田信德牧師在一起禱告,追求聖靈,但是自己教會滿足不了我的靈命。後來在追求當中、無形地就跑到別的教會去,比較屬靈、比較真道的教會;就是香港講方言的教會,現在他們組織很龐大。後來經由介紹,認識有一個姊妹也是在那個教會讀經的,希望我去那邊讀書、跟她交朋友。因我父親也是一名牧師,他知道的時候,一開始是贊成我去那邊禱告,但當時後卻受到很多信徒的攻擊;有人說:「我們的孩子怎麼去台北去讀?將來有沒有希望、要怎麼牧會?」、「將來不是我們長老教會的,像現在一般教會的人,會出走到別的地方!」

        要準備讀書的時候,我跟父親說可能要讀台北那邊的神學院了,是教會也是很小的神學院。我父親就說:「在那邊沒有前途啊!應該要去讀玉山神學院,要不就是台灣神學院、台南神學院。」當初我就不聽嘛,去那邊讀了兩個禮拜,第二個禮拜的時候,我父親很生氣,身邊很多壓力,甚至還說要斷絕關係。為了信仰,到這個地步。「你一定要回來,要把你抓下來。但是為了你的前途,到那個教派的時候,你的前途在那裡,你要重新開始募會,那麼多教會要帶…」他們只往現實面想,但是我不想考慮那麼多,我只想要信這個就好了。也因為教派的關係,影響了和那位女孩子的關係;換句話說,就是我爸爸不喜歡那個教會,也不喜歡那個女孩子。這個決定已經到面臨到將來的前途,父親太關心我,一直不答應我去那邊。最後,我聽爸爸的話,當下就很難過啊!一方面是失戀、一方面是信仰上有很多的創傷,心裡想怎麼會這樣?

        還好我有一直靈修,靈修的時候非常痛苦,因為感情上、信仰上受到很大的打擊。當時靈修是用《荒漠甘泉》,早期的《荒漠甘泉》都一大本,厚厚的。好像是二月二十三號那天,看到這個:「保羅說:『碰到很多的困難,…我的恩典是夠你用的。』」我受到很大的激勵,突然靈感就出來了、歌也就出來了。那時候很痛苦嘛,有時候靈修兩天、一天來追尋平靜。也因為創傷下的情緒,沒有辦法工作,都安靜地在那邊想:為什麼這樣、為什麼那樣。但是當時看到這一段話,給我很大的感動,說恩典夠你用。「當我受…」,就開始進來這首歌的旋律。

        作完這首之後,突然清醒,心想這首歌怎麼那麼肉麻!以前的信仰很保守,不能讓別人知道我失戀了,何況那時候自尊心蠻強的,會不好意思。而且自己的弱點讓別人知道了,會多沒有面子!作完以後,是很感動一直哭一直流淚;但還是不喜歡,自己好像很不好、沒有面子,所以就把它丟掉了。本來這首歌已經丟掉不要了,後來因為我妹妹是讀神學院教育系的,有一次舉辦詩歌觀摩活動,每個教會都要觀摩唱詩歌,再加上那時候幾乎沒有新的詩歌,我妹妹就問說:「你最近不是作一首新的詩歌?有沒有可以讓青少年、足學、或者年紀比較大的小朋友來唱的歌?」結果我硬著頭皮,繼續把這首詩歌重新弄好,寫給他們唱。當時候只有一部而已哦,他們就唱得很高興、很滿足。後來我把它變成四部,因為我已經有作合聲的底子了,就開始把一部的歌變成四部。變成四部以後,哇!到處在傳唱,神學院在唱、夏令營也在唱、連後來平地的教會也在唱,就一直傳唱出去了,甚至現在國外的教會也在唱!所以這首歌本來是沒有要用的,因為我妹妹需要唱,我就拿出來,不然就死亡了、沒有了。

3.請問牧師在傳統樂器採集或傳承工作上有沒有遇到什麼困難?你如何解決

答:很多困難啊,譬如說:都沒有人要寫、不喜歡曲。許多時候都是因為學校比賽,逼他們寫才會寫。其實讓他們自己寫,很困難;畢竟傳統樂器不像鋼琴那樣吸引人,學生沒興趣,也就不好傳、不好教,必須要用很多方法來吸引人。有時候覺得很失望,變得很冷門,很多人都不在乎,甚至大人也不在乎。「作這個要做什麼?」、「很老啊!」他們要的是現代的歌,所以覺得很失望,沒有辦法讓他們有興趣,教的人也很難過。

        自己再去好好想,如何把這首歌再解釋好一點、再有趣味性去學在創作、編曲能更好更有意義與創意。我們的歌都很簡單,就四個音,歌也八小節,沒有什麼趣味性。但是我的工作就是如何解釋得好、把它變得好,那就是我們的工夫!

音樂傳承

1.請問牧師曾經在什麼場合或什麼活動有傳統歌舞的演出機會?那些表演經驗給牧師有什麼收穫?

答:大部分都是在族裡的大型祭典,像曾經有過百人樂團彈奏木琴、帶團到外縣市或國外做文化表演

        因為這就是太魯閣族的樂器,讓我覺得很有成就感;上帝給我們的東西能夠呈現給國外或是其他的人,讓我做的這些沒有白費。這也可以凸顯上帝是一位多元化的上帝,其實每個族群都有他的樂器,只是沒有人好好採集。還好我已經用很多時間去把它挖出來,不然沒有挖的話,可能就無法辦法呈現。這就是一種使命感吧!     

2.請問牧師現在還有沒有在學校教導傳統音樂及樂器?都會教些什麼?牧師對於太魯閣族傳統音樂傳承工作的想法是什麼?

答:有,還有在富世國小教課,或是在崇德附近的地方;回家鄉的時候,也會在西林國小教課。

        我將來的希望就是把樂器完整的傳承。要怎麼傳承呢?第一個是教會,也是我最常使用的管道。我的計畫是:對於太魯閣族的詩歌,能夠全部用自己的傳統樂器來伴奏,這樣也比較有特色。將來在我教會的聚會當中,都可以呈現太魯閣族的音樂及樂器,就至少詩歌都可以伴奏。其實過去詩歌是沒有什麼伴奏的,我希望可以把詩歌與太魯閣族傳統的樂器融合在一起。不過這當然還要花很多時間去整理、編曲,把它弄成聖詩,同時把傳統樂器落實在生活中,不要就只是祭典才用得到,要生活化。

        第二個則是要繼續創作。大部分的古樂都已經採集完了嘛,如何把它賦予新的生命、用新的東西把它傳達出來,讓傳統音樂一直不斷地慢慢延伸。像最近有一個來自吉安鄉的Yubu(杜英麟),現在把音樂弄到世界舞台去了。之前不是有位日本作曲家,他的太魯閣族敘事詩《狩獵的歌》就曾經在國家音樂廳表演過。而Yubu(杜英麟)也多次擔任這首歌的指揮,自己的傳統也可以結合管樂團,變成大型的、可以在檯面上表演的音樂,要朝這方向走。 

3.請問牧師所創作的歌或樂器要用什麼方式傳承給其他人?是不是有其他創新的想法或理念?

答:有好幾種,一種是教會音樂、聖詩;另外一種是從合唱曲方面,就有很多合唱團隊;第三個是用流行音樂的方式,就是用現在的流行風,加上自己太魯閣族的元素。

        我也有創作過現在流行曲風的歌曲,像上次秀林鄉公所發行的音樂專輯就放了兩首《懷念的故鄉》和《黥面的女孩》。透過錄製光碟的機會,來傳承音樂,比較能傳播到年輕族群,因為年輕人也有年輕人的風格。  

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∼余展輝校長訪問紀錄 ∼

(太魯閣族現代舞蹈創作者)

1訪問時間:2014.01.28

2參與人員:蘇連西校長、艾德林主任、 王愛玲老師

                      顏立傑、艾博杰、何冠軒

3、地點:花蓮縣秀林鄉銅蘭國小

  

組團動機  

1.請問校長是什麼時候開始組舞蹈團?當時組團的動機是什麼?

答:民國9010月水源國小舞蹈隊成立,我將現代舞融入舞蹈裡因為自己本身對於跳舞的興趣加上自己也是太魯閣族,於是就開始編舞訓練比賽。

 2.請問校長編舞創作的靈感都是從哪裡來的?有誰對你的舞蹈創作影響最大?

答:民國80年初秀林鄉三棧國小編輯秀林鄉鄉土教材從編輯教案中發現太魯閣族傳說故事中的占卜鳥,牠從飛翔方向及跳躍去做占卜而我的舞蹈靈感就是從這來;另外也從林道生編輯的舞蹈書中發現,也做一些改編等太魯閣族的舞蹈較注重下半身的動作從中加入上半身的動作,後來我從北埔國小舞蹈隊中發現他們不對稱的隊形及抬頭挺胸的舞蹈方式,這跟我們傳統的太魯閣族舞蹈含蓄的表現方式有很大的不同這也是啟發我的舞蹈之一,另外我也從台灣原住民原緣文化藝術團及原舞者的表演獲得很多,對於我在設計傳統舞之餘表演調整舞臺化的影響最大

3.校長現在還在帶舞團表演,請問舞蹈創作及訓練會不會花你很多時間?大部分都會在哪裡創作?

答:當了校長後編不出好的作品,因為要分心的事情太多了,當初在水源國小教書是擔任教師跟主任,那時候還可以發揮自己的舞蹈專長,也可以有更多的時間去訓練舞蹈,但是現在也正在攻讀研究所,所以指導時間比較少,因為小孩子變少或出外讀書而導致流失舞蹈者

時間與方式 

1.請問校長對於太魯閣族傳統舞蹈的舞步的認識有哪些?

答:在太魯閣族還未正名前都歸類於泰雅族,那時是以李天民山胞舞蹈大全》為主太魯閣族正名後在屏東文化園區發展出太魯閣舞蹈傳統樂舞及男女舞步,我們傳統舞步都是學森林動物的動作所以注重在腳的舞步。 

2.我們知道校長在水源村組了「校長流行舞蹈班擔任編舞及訓練的工作,你認為在當中收獲最大的是什麼?還有哪些是需要再努力的部分?

答:成立舞蹈班的原由是我在明禮國小派任校長時為了怕晚上被叫去喝酒,於是就找了社區發展協會及社區人員發展有氧舞蹈活動後來調任銅蘭國小也繼續延續舞蹈,進而也拉近與社區家長的距離後來想想自己又是水源人為何不在水源 村教舞蹈呢?後來舞團參加了花蓮縣豐年祭大會舞比賽,我們的舞團~「跳舞了沒到底」也拿到很好的成績,而我仍會持續堅持努力教下去

述說辛酸 

1.請問校長舞蹈編舞或創作時會不會遇到瓶頸或沒有靈感的時候?當時你如何克服?

答:在水源國小舞蹈隊跳希希利鳥希希利鳥改版編織菱形紋這些都是從林道生那本衍生出來的靈感跟舞蹈當時在水源國小教舞沒有訓練上的困擾孩子也都很配合訓練上比較沒問題

        創作靈感上如果有困擾,我也會跟舞蹈團的友人聊天,當遇到創作瓶頸時也會觀看影片,偶爾也會觀看大陸民族舞蹈比賽影片去做靈感的發想像我曾發想紋面的舞蹈想從科技下手可是科技上沒有先進的技術配合而且無法完整呈現目前因題材上有限制而有所困難也希望透過研究所課程來發想、激盪出靈感。

2.我們常在活動或比賽中看到校長帶領的舞團,而且得獎無數,請問校長有沒有哪一支編舞是你特別喜歡的或是你的代表作?可以跟我們分享嗎?

答:代表作是編織色彩編織夢。因為這支舞碼從無到有、想好主題呈現、設計音樂與退場動作、及女子舞男子舞的編舞都讓我付出很多。

3.請問校長在舞蹈推展工作的路上有沒有遇到什麼困難?你如何解決?

答:我覺得孤單90年開始一個人從編舞、影片剪輯、設計表演裝、訓練工作都得一個人做起。這樣有好有壞如果有人幫忙也說不定會有干預的問題產生,目前也找不到接班人因為編舞跟跳舞這個工作沒有穩定的收入所以常常心有餘而力不足。

舞蹈傳承

1.請問校長曾經在什麼場合或什麼活動舞團有表演的機會?那些表演經驗給你有什麼樣的收穫?

答:我覺得太魯閣族防禦心較強都關起來自己訓練,但是我透過舞蹈比賽及音樂的改變,也不斷地去修正當時也常被指責不夠傳統,但是我認為創作跟傳統就是會不一樣的,我還是堅持自己想做的

2.請問校長對於太魯閣族傳統舞蹈的傳承工作有沒有什麼想法或建議?

答:因為在學校教舞蹈隊跟學生課業學習間的權衡要拿捏好,我還是會較注重孩子課程的學習,舞蹈可以是學生表現成就感的另一個平台

3.校長致力於傳統舞蹈結合現代舞的推展工作,傳承文化時你覺得兩者之間會不會有衝突

答:我認為傳統和創作一定會有衝突現代舞 的肢體是解放的,而傳統舞蹈是含蓄的,像紋面對我的外婆是榮耀的象徵,但是經過日治時代卻變成是一種害羞的,傳統祖訓中女孩子膝蓋是不能打開的,現代舞則較無限制,我現就讀舞蹈研究所,每年都有年度公演,我希望透過這樣的進修開啟我更多的視窗。

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∼簡明賢老師訪問紀錄 ∼

(太魯閣族族語歌手及峽谷樂舞團團長)

1訪問時間:2014.01.28

2參與人員:艾德林主任

                      顏立傑、艾博杰、何冠軒

3地點:花蓮縣秀林鄉富世部落

  

組團動機  

1.請問你是什麼時候開始組「峽谷樂舞團?當初組團的動機是什麼?團員的組成有哪些?

答:樂舞團在2009年,也就是民國98年的時候成立。由我和一些愛好太魯閣族、擁有相同理念的朋友,一起突發奇想,成立「峽谷樂舞團」。透過這個樂團,來發揚我們太魯閣族的傳統文化。

成立的時候,我把宗旨分成四點:
一、精進傳統音樂、樂器、舞蹈,以及使之保存與傳承。
二、發揚太魯閣族的傳統音樂,培養音樂人才。
三、推動觀光熱潮,提高太魯閣族的能見度,將我們的文化推向國際。
四、增進部落及相關單位的和諧,建立密切、良好的夥伴關係。

        其實「峽谷樂舞團」的前身就是「峽谷合唱團」。也就是我們在「同禮部落協進會」成立的時候,它下轄的一個組織就是峽谷合唱團。這個峽谷合唱團包含所有關於舞蹈、音樂等方面的傳統文化。由我負責這個區塊的時候,因為理念不同,當時訓練上也比較不容易,但為了延續這個工作,所以我就把它獨立出來,成立了「峽谷樂舞團」。

        我們的成員有:社會人士-消防隊員有兩人、警察有一名(就是我)、上班族有一名;而在學的學生有十八人,有高中生、國中生、國小生。包含一個管理人員的話,總共加起來有二十二人,主要以學生為主。

 2.請問你天籟般的好歌喉是遺傳還是後天訓練出來的?有誰對你的音樂之路影響最大?

答:差不多國小的時候就很喜歡唱歌。那時候在山上聽不到什麼音樂,也沒有卡拉OK,所以平常就會在山上哼哼唱唱。而且在山上很喜歡叫嘛,活動距離都比較遠;有時候「啊,Watan,你在哪裡?Watan?」,都互相喊叫啊,聲音就是這樣出來的,也沒特別訓練,畢竟當時環境沒有辦法允許我們去受專業的練習。所以有可能有一半是遺傳,另一半是生長的自然環境。 

3.請問你大部分都會演唱哪些類型的歌曲?你自己有在創作歌曲嗎?(創作的靈感來自於哪裡?)

答:在音樂這條路上,啟發我最大、影響最深的,應該就是教會吧!自從參加教會的合唱團,一路唱到現在;在足學的時候就會唱歌了嘛,到青年會、教會合唱團,就一直唱歌…。很多技巧與經驗,都是在教會中學習到的。我就把這些經歷,應用在社區或其它活動。簡單來講,音樂、舞台、主持等經驗,教會給了我很大的幫助。

        只要是傳統歌謠,包含流行風格或採集到的音樂。例如由胡清香師母所採集、這是最傳統的歌謠;或是目前由秀林鄉公所出版的音樂,我都會唱,也很喜歡唱。只要是關於太魯閣族的歌謠,我都可以唱。

        目前沒有自己創作的歌曲。因為工作的關係,沒有辦法安靜下來思考。或許這部分我並沒有這樣的天分,但是我可以把別人的歌唱好!

時間與方式 

1.請問你所知道太魯閣族傳統音樂的類型有哪些?

答:傳統太魯閣族音樂是配合音階「Re」、「Me」、「So」、「La」所做的曲目,例如:英雄舞、織布舞、紋面舞、歡樂舞、打獵舞、耘耕舞、迎賓舞、結婚舞…等等。主要都是由這四個音階來創作,比較少的曲目會額外加上其它音階。

        很慶幸的是:去年秀林鄉公所指定我們參與「太魯閣族傳統歌舞錄攝計畫」,把太魯閣族的音樂與舞蹈錄影下來,將來分送到學校去,不只是作為教材,裡面基本的八個舞步動作,也可以當作研究的對象。像是英雄舞、織布舞,都是經由我們舞團的小朋友來完整呈現;歌謠也都由我和另外一位女老師現場唱的。

        另外,秀林鄉公所出版的作品,比如說我個人的、或是和其它前輩(像:伊祭達道彼得洛.烏嘎、簡光雄牧師、白明光)。還有一些比較流行的風格,他們的專輯也都非常好,比較適合現代年輕人去唱,而且其實很多歌我也很喜歡唱。

2.我們知道你是五燈獎比賽的歌手,也出過音樂專輯,請問你覺得原住民的音樂最大的優勢在哪裡?比別人好的地方在哪裡?

答:原住民音樂是有文化內涵、故事性的音樂。所以唱起來的時候會比較有味道,而且讓人印象深刻。透過作曲、填詞,確實把我們心聲唱了出來。所以我認為原住民音樂的優勢,在於它是有文化內涵、有故事性的音樂。原住民的音樂可以說是感動人心的音樂

述說辛酸 

1.請問你成立樂舞團之後有沒有遇到表演的瓶頸或困難?你如何克服?

答:成立峽谷樂舞團,一方面是對自己文化本質有相當的興趣,另一方面也培訓年輕一輩更了解自己的文化。快速認識太魯閣族文化的方式,就是從「歌」跟「舞」開始。所以當我們要收新的團員,第一個要件是:對自己的文化要有熱忱、有興趣,而且是自願的,絕非強迫。

        去年102年總共有41個表演場次,表演上都還順利。比較困擾的是:因為成員大部分都是學生,禮拜一到禮拜五的表演時間只能推辭掉、或是讓學生請假來表演。比如說,去年原本受邀到大陸演出,但是因為學生要上課的關係,所以就沒辦法去,很可惜啊!

        瓶頸的話,表演這部分都沒有問題,有問題的是我們硬體方面,例如道具的缺乏、表演通勤的問題。因為我們目前沒有成立工作室,道具和族服都是以自給自足的方式籌備,完全都是利用我們的演出費來自付。就現階段來講,慢慢補足我們所需的道具,能夠做多少就做多少;所以我們道具很少啦,除了這個,客房內還有一些族服。目前一共已經有四套族服,兩套是有人贊助、最新的一套是秀林鄉公所補助的傳統衣服、其它則是我們自費製作的。

        交通的部分,就得依靠有車子的團員,來請他們幫忙。到外縣市到話,我們一定是坐火車,那都沒有問題;不過縣內的話,就比較麻煩。

2.你在「峽谷樂舞團」裡是負責族語演唱的部分,請問舞蹈的部分也是由你負責編舞及訓練嗎?你們如何做表演的搭配?

答:我是峽谷樂舞團的團長,除了負責族語演唱以外,還有擔任了節目的主持人。編舞方面,我們有請專任的老師訓練與指導,有洪淋忠老師和胡清香老師。以掃(洪淋忠)老師教導的動作屬於傳統舞蹈,但是最傳統的部分,則是請胡師母來負責。我自己本身也是從小跟著胡師母一起學跳舞,基本動作都很熟悉,所以有些動作我會跟其它老師互相交換意見,比如說換動作、或是變化動作。當一支舞編完動作以後,我們會互相再討論、再修改。

        在每一次的表演,我們都會提前到場。比如說下午三點的演出,我們一定兩點就到那邊走位一次。由副團長來指揮,排演整個舞蹈的位子。再來就事先分工!你負責什麼、他負責什麼、誰負責什麼,扮演好自己的角色,搭配起來就會非常順。到那邊不用我講,知道自己該做什麼,就會非常順。

3.我們常在活動中看到你們的「峽谷樂舞團」,可以跟我們分享舞團表演中經常演唱的歌曲嗎?這首歌的意思是什麼?

答:我可以分成三種,1.單純演唱、2.演唱搭配舞蹈、3.專門配合舞蹈起幕的歌曲。像是花蓮縣「2014愛戀花蓮跨年晚會」大型直播表演。那時候是我唱歌,學生們跳舞,就像我剛講的第二種。那時候透過縣長介紹,活動交給中視負責舉辦。他們指定我要唱30分鐘的時間,可是我想:自己獨唱30分鐘時在是太單調了!我認為要把「峽谷樂舞團」推出去。經過討論後,最後決定單純舞蹈的部分就跳《口簧舞》,因為它只有3分鐘;其他就搭配兩首舞蹈加音樂,剩下的部分就由我來獨唱。我們那時候沒有特別訓練,就帶了比較早入團的學生,四個男四個女參加。

        表演中最常演唱的兩首歌是《懷念故鄉》與《妳是我的情人》《懷念故鄉》這首歌在陳述:
「我們難忘的故鄉是非常好的地方,那地方什麼都有,彷彿山谷在歌唱、樹林在跳舞。但是卻有人來破壞她了,真的是很沒有良心。祖先留下來的地,我們應該去珍惜。所有的兄弟姊妹們,我們要同心合力,來管理這塊土地、建造屬於自己的家園。」光看歌詞,就很容易感動人;也很清楚簡單又明白說出我們現在的處境。

樂舞傳承

1.請問你曾經在什麼場合或什麼活動有音樂表演的機會?那些表演經驗給你有什麼樣的收穫?

答:我把他分為兩個部分:個人和「峽谷樂舞團」的表演。光我們樂舞團去年的演出,就有41個場次;比較大型的,就如參加秀林鄉公所及縣府辦理的表演活動居多。

        每一場表演都有經驗上的收穫。例如剛剛講的:「夏戀嘉年華」電視的直播,讓我們大家更充滿期待與緊張。表演結束後,好的表現我們會繼續保持;不好的吼,我們會一起來檢討。每一場的演出,都可以檢視自己,要求更精進的表演。比較大型的演出,像是在台北圓山飯店的表演,那次是由兩岸的大企業合作所贊助的。我問過他們,參加過那麼多活動,唯一令他們緊張的是現場直播的活動,畢竟人已經那麼多,更何況還有攝影機在拍,要上電視難免會緊張。只有現場直播的活動會比較緊張啦,其它的我都跟他們說保持平常心去跳。不過他們有些都身經百戰,表現也慢慢地比較自然。

2.請問你對於太魯閣族傳統音樂傳承工作有沒有什麼想法?

答:目前大家接受度蠻高的,而且有傳唱的歌曲其實有很多。比如說我們秀林鄉公所出版的、還有我本身自己的專輯、還有伊祭達道彼得洛.烏嘎、簡光雄牧師、白明光…等等,都是非常好的音樂。我的想法是說:太魯閣族的音樂,要傳承需要大家一起來幫忙。能作詞作曲的,盡量發揮他們的專才,就是好歌一起來分享;能唱的就用唱的,讓它發揚光大,希望能有更多新生代的人來唱自己的族歌。

        就像前面採訪到的,自己沒有作詞作曲嘛,所以我會更專精於歌唱這一部分;但是太魯閣族有一種觀念:不願意把自己的歌分享。舉例來說,因為我本身會去發覺好的歌、適合自己唱的歌。如果說有一首歌很多人唱,是一件很好的事情,別人覺得好聽,一定會問你這誰的歌?我在唱之前,絕對會說這首歌原唱是誰、作詞作曲是誰,我一定會幫別人宣傳。

        一定要發掘人才,而且要不吝嗇地把自己的歌分享。我們有屬於自己的歌,太魯閣族的能見度就很大。「這是哪一族唱的?」是「太魯閣族!」《你是我的情人》真的是被我唱紅的。每一次表演的場合,只要是大型活動,這首歌都是現場指定。如果我沒唱這首歌,現場的聽眾還是會叫我唱,還有《懷念故鄉》也是。

3.請問你們樂舞團所展現的歌舞想要呈現什麼意義或內容給大家?未來有沒有其他的想法或理念?

答:我們團所呈現的歌舞,它重要的是:不失傳統,完整地把太魯閣族舞蹈動作表現出來,再加以解說,讓大家知道舞蹈動作的意義。例如太魯閣族女生織布、整理棉線的動作;男生模仿山羌、打獵英勇的動作,尤其太魯閣族舞蹈著重腳步的踩踏。

        其實在觀眾欣賞表演的時候,就可以把太魯閣族的特色順勢介紹出去,像是服裝特色、菱形紋路代表什麼、族群人口、分佈等等。觀眾、遊客、甚至大陸來的人,就會因為這樣的歌舞表演,很容易地把太魯閣文化給記住。有時候我們還會有幾題有獎徵答,加強印象,而他們反應也很快,一下子就記住了!

        未來我們可以嘗試一些創新的舞蹈動作。太魯閣族的舞蹈,基本上不外乎那幾個動作加以變化與應用;如果加上新的元素,可能就會比較新鮮、活潑。以我個人的角度來講,傳統與創新,兩者我都願意接受。所謂創新,就是改良的舞蹈,我很想去嘗試看看,也試圖找老師來教我們。跟著時代趨勢去走,不能老是侷限在一個框架裡面,試圖找出一條新的出路。但並不是說把傳統給遺忘,改編完全不同的舞蹈,而是要有多元化的演出,那是我的理想!傳統的舞蹈當然絕對不能忘記,它是我們的根本;有了這個因素,再去發掘新的元素,呈現不同的表演、一個多元文化的表演。

UP

  

 
 

∼柯信義老師訪問紀錄 ∼

(太魯閣族現代風歌曲創作者)

1訪問時間:2014.01.27

2、參與人員:李震遠主任、艾德林主任

                      顏立傑、艾博杰、何冠軒、林浩民

3地點:花蓮縣秀林鄉 水源部落

  

創作動機  

1.請問你是什麼時候開始創作音樂?大部份都創作哪些類型的歌?

答:大概在十七歲念高中時,還是學生的時候就寫過歌了。那時候寫的歌以流行樂為主,跟國語的歌曲一樣。但是令我迷惘的是:只有在教會唱歌時,才會聽到母語歌曲,但是為什麼我和同學們在唱卡拉OK時,都沒有屬於用自己母語創作的流行歌曲?

        退伍後,我憑著以前玩過吉他的經驗,就開始在教會教唱,並從中獲的靈感,試著以母語從事創作,唱出屬於我們自己的歌曲。這一、兩年期間,寫下了我的第一首歌《wana isu;而《你是我的情人》也在幾年後完成。創作《wana isu》當時的背景:試著以太魯閣族語寫流行歌曲,凝聚族人之間的情感。當時與耆老訪問過程中,給予我描寫太魯閣女子的創作靈感。這首歌提到了我們族人的女性,必須時常面帶笑容、謙虛與潔身自愛。無論是打掃或其他事情,都要做得很好。以前的女孩子以紋面代表優秀的象徵,以及擁有嫁人的資格。

        所以wana isu》這首歌詮釋我們太魯閣族人真正個性、女孩子的個性。如果女生達到這種標準,通常都是男孩子選擇做老婆的第一人選。不斷重複吟唱「wana isuwana isu…」象徵著「你是我真正的女朋友」。因此紋面的女子,對我們老一輩來說,是一種美麗的榮耀。

        創作哪些類型的歌主要是看我當時的年紀啦!像我二十幾歲那時,屬於比較浪漫,對愛情、情感生活有所嚮往,所以大概二十到三十幾歲時,大部分都偏向愛情類型的抒情歌,像是《你是我的情人》就是當時的創作。可是到了我三十、四十的時候,隨著年紀增長、想法的改變,創作方式也不同以往,比較朝向日常生活的創作。比如說《遇熊》、《真正的祖先》等等;還有一首歌是關於我們祖先從南投縣仁愛鄉靜觀村遷來的過程。

        所以我的歌曲類型,比較沒有什麼限制,只要是歌曲,我都可以作。像是我三十幾歲的時候,也寫下舞蹈風格的《籃球風暴》。總之類型很多啦,主要還是看年紀,什麼樣的年紀,你就會有什麼樣的思想。

 2.請問你創作的靈感都是從哪裡來的?有誰對你的音樂創作影響最大?

答:從生活中,沒有說特別在哪一個地方寫。靈感很奇怪,有時候是我睡覺的時候,聽到有人在唱歌,我就馬上起來稍微寫譜;可能隔幾個禮拜,甚至是一個月以後,靈感又來了,我就再加進去。但這只是寫譜而已哦!像歌詞的話,很多都是半年或一年後才填上去。

        又比方說《馬拉松選手》這首歌,就是我從跑步得到的靈感。我喜歡跑馬拉松,在山上的時候都跑來跑去。曾經參加過太魯閣國際馬拉松,雖然我沒有全程跑完,但是從教友跑完的過程中給我一些啟發,就寫下這首歌,後來被去年太魯閣國際馬拉松選為主打歌。

        所以說你問我在甚麼地方寫歌的話,我真的不一定。悲傷的時候,有悲傷的歌;快樂的時候,有快樂的歌;運動的時候,有運動的歌。以前很喜歡跟老人家聊天,它提供給我最近的創作靈感。內容還不方便講,主要以現代的音樂風格,描述以前老人家口中的故事內容。

        對我的音樂創作影響最大應該是周裕豐牧師。他做的音樂都很震撼我的心,像是幾年前他還在世的時候,剛好那時候秀林鄉剛好要舉辦文化季,就創作了幾首歌,後來版權由秀林鄉公所歸有。其實我以前就很欣賞周裕豐牧師,他的作品比較容易讓我有所感觸,比方說那首《神秘谷之聲》:「在那遙遠美麗的山谷裡,那是我的故鄉…」。在周裕豐牧師以前,還有一個叫蘇德昌的。聽說他很厲害,不過可能因為我年紀跟他差太遠,所以沒有直接接觸到他。他們都是寫教會的歌,蘇德昌並沒有直接影響到我,是周裕豐早期的作品都很浪漫,很容易觸動我的心靈。 

3.請問你現在還在創作歌曲嗎?創作會不會花你很多時間?大部分都在哪裡創作?

答:當然啦,但也沒有說刻意去寫。像我前面說過,音樂的靈感是隨時隨地的,就像上帝給你一個旋律,可能是一小段,我會把握時間寫下來;隔幾天以後,又來第二段,就繼續寫下去…。歌詞的話,就是一、兩個月後才開始填上。其實不一定,有時候這首歌還沒完成,就會先做另外一首。

        像是描寫民國三年發生的「太魯閣戰爭」-《太魯閣戰爭史》,就花了我整整將近十幾年的時間完成它,這首歌我現在已經拿給台北的朋友下去編寫。我自己出資完成它,因為我對這首歌非常地慎重,它畢竟屬於回顧以前重大事蹟,所以我要自己親自來操刀。以前都是給鄉公所處理,但是我怕鄉公所亂作,不符合我要的感覺。不管花多少錢,我一定要完這首作品,它不只是一首歌,是紀錄片、一首紀錄的音樂。

時間與方式 

1.請問你所知道太魯閣族傳統音樂的類型有哪些?

答:傳統音樂的話,就我所知道的,當時我剛開始接觸音樂的時候,傳統音樂是被周裕豐給改掉的嘛,變得比較流行一點。我只知道「Re」、「Me」、「So」、「La」那種類型,沒有什麼太大的變化。以前有聽過一個老人這樣唱歌,他就自己唱,還一邊做動作。我那時候還小,不曉得他在唱什麼;後來我十七歲開始採集太魯閣族的音樂,聽的時候發現差不多都是這樣的類型而已。之後我這樣寫情歌,應該算是比較突破了一點,用自己的感情來表達,畢竟以前的音樂幾乎以教會為主。 

2.我們知道你也到部落去做音樂採集的工作,請問你都是採集什麼音樂?都是利用什麼時間去採集?

答:採集這方面我目前沒有做,是以前年輕的時候才有去採集。其實我並不是很喜歡傳統音樂,它讓我很想睡覺,只是稍微採集一下,想知道它的元素、內容,沒有很深入鑽研它。

        老人家很喜歡用唱歌來表達生活狀況,比如說我們現在在聊天嘛,我可以用「remisola」變化就可以有傳統音樂的味道了,所以我目前根本就沒有去採集。

述說辛酸 

1.請問你創作歌曲時會不會遇到瓶頸或沒有靈感的時候?當時你如何克服?

答:我就沒有這個問題了,因為我不是職業的創作音樂家,沒有那種壓力。如果你是職業的話,每天都要創作,甚至每天規定幾首,這樣我就有壓力。

2.我們在表演活動或歌唱比賽中聽到你創作的「你是我的情人」,這首歌有沒有故事可以給我們分享? 除了這首歌,還有沒有哪一首歌是你特別喜歡的?

答:其實當然有啦,可是當時追的女孩子,並不是真正喜歡她,而是有目的的。我是希望說:她跟我配合的話,我要去傳承太魯閣族的孩子;我是基於這個動機,才開始去追那個女孩子。因為我可能以前太愛我的族人,發覺到小孩子不會講母語,而且再怎麼推動,村子都對我很反感。因為我的思想和理念,根本和村子完全不一樣:他們是朝向資本主義那種要賺錢的;我的想法則是想要保留文化,可是又碰到很多瓶頸。

        其實《你是我的情人》這首曲並不是我寫的,是我朋友吳清雄寫的,他寫得很棒、真的很棒。可是我真正填詞的話,是兩個月以後。因為吳清雄他本身不會寫母語,我是有寫過母語的。剛好當時有喜歡一個女孩子,是全村最漂亮的。那天我們去山上打獵,就拍了一張相片。我記得民國八十幾年的時候,不是有一部電影叫《鐵達尼號》嗎?它有一張海報,結果就跟我和那個女孩子合照的姿勢一模一樣。我光看那個照片啊,就花了半天的時間,根本不敢相信。這也就是當時二十幾歲了,都還很多人叫我「鐵達尼號」。《你是我的情人》就是在這個環境下寫的。

        有一天我在瑞穗工作,聽到那個女孩子休假,我就打電話給她。她一聽到我的電話就馬上掛掉,當然啦,你說馬上被掛電話心理難免酸酸的嘛!那天晚上我就揹著吉他,去到紅葉那邊的玉米田。當時環境很好,有星星、月亮、微風,這首歌就這樣出來了。可是那時候還沒有發表,那是因為鄉公所辦第一屆流行音樂發表,我才開始寫下這首歌。

        其實最喜歡的,應該是《太魯閣戰爭史》,可是我還不想發表。

3.當創作完成後,會交給公所整理出版,或是給認識的朋友幫忙協助(像是樂團),或是音樂公司等等的管道?

答:我沒有跟團,也沒有公司贊助,完全就是我自己出資,後來有找我的朋友一起幫忙,他現在在南投當牧師,是賽德克族的。那時候我就只認識他,不像現在朋友廣了,走到越後面的話,人脈就越來越開,願意幫忙的人也就越多了。

        我在二十四歲的時候開始製作專輯,那時候很單純,不曉得獨立創作在台灣那麼辛苦,一待就待到現在,大概快二十年了。我朋友也是一位錄音師我自己出版,錢都是我獨資的,他只是幫我工作而已。第一張專輯開始推銷的時候,也是很辛苦啊!那時候不知道出音樂專輯是那麼一件不簡單的事情。

音樂傳承

1.請問你曾經在什麼場合或什麼活動有音樂表演的機會?那些表演經驗給你有什麼樣的收穫?

答:我去過原民台、縣政府、悅來飯店,還有鄉公所的一些活動!如果是小活動的話,像結婚也有去,只要人家請我就去。我去的話不一定拿到錢,可能是說這個人我喜歡,就免費、義務性的;不會說為了錢,就唱這首歌。只要有人請我,剛好我有時間,我就會去。

        表演經驗給我的收穫很多,每一個場合都不一樣。我經過這些表演以後,去大台北的話我就比較不會怯場。像原民台的話,就更專業了;如果你去過原民台的話,攝影機都飛來飛去,稍微不留神的話,你就會漏氣了!花蓮的話還算小地方,OK啦,都很簡單;但是台北的話,就比較有壓力。我還是比較喜歡說:人家請我,我就去,不喜歡被約束的感覺。

2.請問對於太魯閣族傳統音樂傳承工作你有沒有什麼想法?

答:其實我也沒想那麼多,活著就盡量做;走了的話,我就沒得做了。畢竟我們只是一個軀殼而已,走的話,音樂會一直留在世上;如果沒有世界末日的話,甚至幾百年、幾千年都還會有。我覺得有音樂我才有存在的價值,既然有靈感的話,我就繼續創作,作到死掉嘛!反正這個東西我也帶不走,就留給世上、留給小孩子這樣。

        就順其自然,反正我做音樂也不是為了要商業化。沒有人幫忙,我就花自己的錢吶,為什麼一定要別人幫我?因為要借助人家的手,那太慢了!專輯製作出來就先做兩百卷,你要買就買,不買就用送的,至少兩百卷就傳出去了。你一定要有作品傳下去!

3.請問你所創作的歌曲想要用什麼方式來傳達或傳承給族人?有沒有其他創新的想法或理念?

答:我對音樂的想法就比較自由。其實是上帝都安排好的啦,祂讓我經歷那麼多,不就是讓我寫那麼多的作品?凡事就交給上帝,我們就做好自己的工作就好。

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