淡水文化基金會--訪問副執行長謝德錫先生

學生

古蹟修復的要注意的地方?

謝德錫先生:

古蹟修護時以恢復原貌為主,但這並不意味所有的材料都是舊的,而是以舊工法來維修古蹟。這樣仍然可以恢復原貌。.有兩方面的問題,第一個牽涉到政府的預算,第二個則是古蹟的再利用部份不要太多。

馨文老師:

古蹟對於文化的傳承?

謝德錫先生:

文化傳承端看古蹟如何活化運用,而我們可藉由科技、觀察研究、訪問等方式來達到此目的。在科技方面,歷史文獻的資料往往保存不易,一般民眾也很難有機會看到,但在科技進步的現代,可藉由數位相機將文獻資料作為電子檔,以利更多的民眾了解古蹟發展與脈絡由來。在觀察研究方面,當寺廟在進行祭典時,其舉行的各種儀式可看出各個族群在文化上的差異與不同,也因為有這些祭典,現代人才能了解其所代表的意義與內涵。在訪問方面,常常有許多歷史事件和故事是由在地居民口耳相傳,因此,藉由這個方式,我們可了解到書本裡沒有紀錄的事蹟,也可將文化一代代的傳承下去。

學生

淡水的廟宇很興盛主要的原因?

謝德錫先生:

淡水的信仰以祖師廟為中心,當初祖師廟興建時,其當地的男丁女口皆有出資捐獻,因此對於祖師廟特別有份熱情與參與感。再者,當時其他廟宇,以鄞山寺為例,因族群械鬥的關係,周圍信仰的族群遷徙到三芝一帶居住,導致香火沒祖師廟這麼旺。

學生

古蹟對於社區民眾的認同

謝德錫先生:

古蹟修護有許多限制,因此對部分居民而言會有許多束縛感。都市開發太快,在保存古蹟與經濟利益的考量上,會有兩難現象。

謝德錫先生:

那時候不是有汽車,是完全靠兩條腿的時候,還要擔著百斤的扁擔,我們想想看,從過去到回來的時候,要考慮到他的二門不出、大門不邁的以前女孩子,淡水是這個河岸線為主,`有十來處的古蹟就是依在河岸邊,在以前還有更嚴格的限制,就是從馬偕銅像那邊,以前就是屬於軍事範圍(軍事管理)。海關碼頭的地方,差不多在十九世紀初的時候,設一個滬尾水師守備署,差不多是現在營長級的人,率領500個水軍巡防大台北地區(河岸、海岸),一般人是沒有辦法進到那邊。所以那個時候十九世紀淡水開港的時候,就選擇兩個地方,一個就是說馬偕銅像那邊教會旁邊有一條的溪,還有這邊庄仔內溪,庄仔內溪這邊以前上面是墳墓,下面是像孤立的小島似的,所以才給外國人住。像那個淡江中學以前後面的山那一帶也都是墳墓。清朝皇帝說給外國人居住的地方不要和漢人夾雜在一起,能夠不夾雜的地方就是靠墳墓之處,人煙稀少。我們可以看到時代的背景。

學生:

淡水鎮為什麼有那麼多的古蹟?

謝德錫先生:

淡水的古蹟,有一種像是紅毛城,被臺灣地區第一個被指定的古蹟,其他的古蹟除了寺廟那些具有歷史傳承之外,很多的古蹟是淡水地方文化單位獨立爭取的,因為淡水有很多古蹟面臨都市的改變及變遷要被拆掉,那時候有很多淡水的文化團隊(團體),認為這是淡水開發歷史上具有歷史重要性的地方,有一個臺灣第一個水上飛機場;或是一洋行倉庫,那是那個時代裡面,淡水河作一個通商口岸唯一一個留下來的倉庫區;海關碼頭那是海關唯一的地方;或是馬偕博士在淡水一百多年行事,這是歷史人為意義上據有意義的,一但被都市開發拆掉或被毀掉。因為那時候文資法修改,由縣市政府可以指定古蹟,所以我們透過這個管道,我向你提報,你來審核,審核的時候專家學者就會考定這具有歷史意義,就會指定為古蹟,所以淡水後面的一些縣定古蹟,其實大部分是文化單位、文史團隊去搶救去努力爭取來的。而不是天生古蹟讓人家來指定,而是我們在地人感覺對我們地方據有歷史文化意義的,我們努力去爭取,因為古蹟一拆就無法再恢復了,我們就必須跟著時間在賽跑,就像我們現在在搶救重建街一樣,我們在(12月)18號、19號還有一場戰爭,因為我們指定重建街16號為歷史古蹟,現在在最後一關,專家學者通過,還要行政部門大會,一半一半的機率而已,那古蹟指定下來,我們才有搶救重建街的機會,所以基本上我們是在不斷地在努力,因為都市的開發太快了,如果我們明天的腳步不跟著跑,真的是會被摧毀掉。所以淡水古蹟這麼多,是文化在地人、文化團隊努力爭取的。

學生:

我們想要研究古蹟,但是要如何著手?

謝德錫先生:

研究古蹟的話本身要有興趣,可能你本身的信仰,例如馬偕長老教會、基督教。假如研究傳統的佛教、道教,你可以從寺廟古蹟;假如你對公共建築、公共事務有興趣,你可以從水上機場或是氣候觀測所或是紅毛城、砲台。必須看你的興趣是第一個很重要,有些人喜歡古堡,就像最近有一個紅毛城的故事-「謎 樣淡史」,介紹Discovery一樣,介紹淡水紅毛城是不是有一個地道通到基隆,三十公里的地道,你想有沒有可能。基本上是說,那時候據我們歷史的調查,派駐在淡水基隆的守兵只有一百四十個,一百四十個人要在三年內建造一條三十公里的地道有沒有可能,第二個,整個北海岸的原住民可能不到兩三千人。讀歷史可以知道說,秦始皇或是那些暴力的君主,作一條路是要發動,(如築萬里長城)是要十萬到二十萬的勞工又要花多久時間。基本上你必須去判斷,但是它留下很多傳說,所以Discovery外國人引用很多資料來看到,當時興建時是怎樣,紅毛城的地牢,扣扣地面時好像有回音,很像地下藏著什麼東西。這是說你有興趣又有疑問時,進入一個古蹟去看,第一個你有興趣之後,第二個去接近古蹟,看裡面有什麼東西,例如是碑文、石匾或是什麼。第三個是勤於查資料,利用現在電腦的資訊或是圖書館的東西去翻找。我們找古蹟、找歷史就是要找第一手資料,例如記載龍山寺最早一本書是從什麼地方開始,可能是從清朝的《淡水廳志》開始,據今一百四十年的那本書記載著這一段,慢慢找。那如果日文好一點的就可以找到日文的資料,就這樣一步一步的引導你去注意,這樣你的注意圈會越來越廣,利用圖書館或是電腦搜尋思考能力,拓展你自己的範圍圈。慢慢的你就會整理到這個古蹟裡面,龍山寺裡面的龍柱有黃龍安這個人,你可能找史書就可以找到一小段,慢慢的再去找相關那個時代一些民間傳說的故事,可能會記載到他,所以基本上就是一個不顯眼的地方,也可以看到古蹟的特色出來。建造龍山寺是哪三個縣的人,泉州府的南安、晉江、惠安這三個縣,為什麼是這三個縣,因為是頂郊。頂郊這又牽涉到一個問題,就是做那個臺灣大陸貿易範圍時,哪些商人結合在一起,做的又是哪些方面的生意?所以說基本上這個領域,由很簡單看到這個名字,一個值得紀念的聲音、碑文慢慢地去追索,甚至從廟拜的觀世音菩薩,就可以看到很多,如祂比的手勢,一手是接納信徒的,這一手是阻擋外來的邪魔歪道,基本上佛像雕刻的藝術就有不同的意義。處處都可能是學問的所在,但看大家可以花多少時間去找裡面的東西,找出一個合理的解釋,所以很多東西是由一個興趣開始,慢慢的擴展,我跟各位一樣,我也不是淡水在地的人,但由一個外地人去看淡水,跟淡水在地人不一樣。因為你習以為常就不會感到興趣,以一個外在者去看,可能處處都是有興趣的所在,所以說基本上研究這種東西,本身就是看我自己能夠掌握多少資料、這些興趣的所在,慢慢一步步去處理。

學生:

為什麼淡水的古蹟很有名?

謝德錫先生:

紅毛城大概是很有名,因為列在教科書裡面,小學的教科書,還有那個祖師爺的生日。紅毛城做為那個時代裡面,就是在民國60年左右,我們剛退出聯合國的時候,我們在追尋一個自我認同那個東西時候,紅毛城恰好是中美斷交過程裡面,我們要去極力爭取的一個象徵,誰把那個紅毛城的英國旗拉下來,插上我們的國旗,這就是一個民主的象徵,所以說那個時候,紅毛城有一二十年是大家注目的焦點, 所以後來教科書要將它編進去,就牽涉說它是一個歷史的所在。而祖師爺就牽到一個民俗的祭典,北臺灣祖師爺的慶典是最有名的,那麼熱鬧、那麼持續,以前是台北的5月13日迎城隍,現在是比較少,越都市化的時候,拜拜祭典的特色就慢慢消失了。以淡水來講的話,以前大部分5月初6大家要吃拜拜,現在又少了。(主任:我小時候好像是7月15吃拜拜,我是住在竹圍,竹圍和淡水都很熱鬧)因為親戚朋友久不見面,透過這樣的祭典來歡迎大家,我覺得淡水的特色是在於紅毛城是第一,其他的古蹟知名度沒那大,但是有辦活動,殼牌(倉庫)將來明年七月二十七號完工,10月可能就移交給基金會管理或是相關單位管理的時候,可能就會有很多的活動(祭),我現在在準備就是說殼牌一百多年在這邊歷史故事的相片、資料,我會準備一個小小的呈列館,我們這邊會做為一個,我本來規劃設計的,我提的是說殼牌體驗,在這邊可以體驗一條三千噸的郵輪進入淡水港之後如何的發展,三千噸的郵輪在60年前還可以進入到淡水河,現在已經是不可能,三千噸有多大,現在大河號才500噸吧!三千噸是它的幾倍,那整個山都快要被遮住了(觀音山)。

學生:

請問一下淡水的古蹟有什麼優點?

謝德錫先生:

淡水古蹟是很有特色,它穿越不同的時代,有荷蘭人的時代、有我們漢人的、有日本人的,不同的時代它的範圍更廣,有軍事的堡壘、砲台,有那個碼頭、還有寺廟、教堂、校史(學校)、醫館、自來水廠,水上機場、甚至說是媽祖石,這樣一個具有百萬年歷史的所謂神話附會的神年之石,所以基本上來說面貌是很多樣的,不會像台南來說可能是集中在寺廟或是軍事的東西,公共的建築、公共的設施,像是水上機場或是像自來水廠或是公司田溪橋,基本上淡水的古蹟是跨越一個市鎮和農業氣度這範圍,而台南的古蹟是在都會裡面,所以基本上它的範圍是不一樣的。所以臺北縣四、五十處的古蹟淡水就快要佔一半,基本上它的特色在這邊,第二個其他縣市的古蹟,沒有像淡水地方這麼多文化團隊去爭卻,這是其他人比不上的,我也鼓勵三芝去爭取指定,但他們說沒辦法,因為對我們地方的人文著作去研究,我們才會注意到有沒有特色、有沒有獨特的地位,古蹟本身有時候要考慮到它的獨特性。所以基本上淡水的古蹟有人為的、有多樣貌的,但是其實最重要的是在於我們淡水人愛它,願意搶救它。雖然說我們的努力並不一定會得到成功,但我們一再努力,如重建街16號那一棟房子,看起來不像很標準古蹟的特色,但是我們感覺到說我們是要努力爭取這個代表十九世紀到二十世紀,淡水老街道存留的東西。所以基本上是這樣努力的方向,淡水爭取古蹟的努力方向是多樣性的,不是單一的。

學生:

謝謝副執行長

   
  學生訪問心得
 

莊旻
今天建興主任和老師帶我們這一些小鳥去訪問對於古蹟研究非常有興趣的學者,他雖然是外地人但跟我們解說時非常詳細,他讓我了解研究古蹟是一件很不容易的事情,因為要花非常多的時間去研究也很辛苦,而且研究古蹟最重要的是要有興趣否則沒有興趣研究就會做起來枯燥乏味,因為有興趣的人才會把 那一件事情做好,所以只有興趣每一件事情都會做得很好;也因為他的解說我才了解淡水的古蹟。 

黃怡甄
今天主任和老師帶我和佳軒、莊旻還有鄭柔去淡水找教授訪問古蹟。剛開始我們在學校裡先準備好要問的問題之後主任就開車載我們到淡水到了那裡我們先去停車再去找教授我們走了一分鐘主任卻說好像走錯路了結果我們又往回走之後終於到了教授那裡剛開始我們要走進去時,,任先摸一下那個被打掉重建的古蹟,然後跟我們說那個古蹟的牆壁是由泥土和糯米蓋成的,已經撐了一百多年了我們到了門口教授就出來了帶我們進去工作室裡。到了教授的工作室教授跟我們說了一些古蹟的資訊例如:(淡水的古蹟有荷蘭人的、漢人的、日本人的還有西班牙人的)這些資訊我們聽的不是很起勁但我們都有在抄筆記所以教授講的我們也大概知道。,就換我們來問教授啦剛開始是江佳軒再來是莊旻問到最後我和鄭柔都沒講話因為要問的都被他們問走了不然就是教授講過的所以他們念完後我們就跟教授道謝就走出去了我們走出來外面的時候教授也跟著出來解釋也跟我們說以前的牆壁跟現在的牆壁有什麼不同所以我們五點的時候才要去搭主任的車回家了。回家時,我覺得能參加這個活動真是太好了不但好玩還可以瞭解古蹟真是一舉兩得!!!

 江佳軒
今天下午第三節,主任帯著我們大家去淡水訪問一位專家。一開始我們來到了一個工地那裡正在施工我往旁邊一看看到了一個長長且扁扁的東西於是我的好奇心又發作了我問主任那個奇怪的東西是什麼阿?主任告訴我們那是再日治時期所建造的終於我們看到一位教授往我們這走來,他請我們到裡面去坐一坐。他告訴了我們淡水的文化,歷史和民眾信仰等等最讓我印象深刻的是,重建古蹟最好是能存原有的特色,還有古蹟要多多活化利用,最後,如果想要多多研究、了解古蹟的話,自己本身要有興趣,這樣研究起古蹟就不會太辛苦了。今天的淡水訪問真的是讓我了解到更多關於淡水的歷史也讓我了解到淡水的文化希望下次還能繼續訪問教授,因為我寫徹徹底底的了解淡水的特色、文化、古蹟和歷史增加我對淡水的知識。

 台婕玲
我們今天和主任一起到淡水訪問古蹟專家,我們問他古蹟對淡水有甚麼影響、古蹟概論、文化傳承、歷史演進
....等。 我們一開始先到一塊工地工地的牆還保留一些以前的東西.我發現以前鋪磚塊和以前不一様.以前是磚塊中間用紅泥土固定住:現在是用水泥來固定住的。這塊工地是在重建古蹟,專家告訴我們,把古蹟拆掉重建都需要1億2000萬元,而且最好能保存原有的特色。專家又告訴我們要如何知道這間廟是甚麼時間建的?主要是看匾額,匾額上面會寫著甚麼時候建的、是誰建的,又為甚麼要建。鄞山寺有一支龍柱,上面刻著黃龍安的名字,因為他提供財產,幫助建廟。而且黃龍安50年前是泉州人的領袖。臺灣有古蹟排名:1臺南 2基隆 3淡水,淡水已經算古蹟很多了,所以我們更要好好保護淡水古蹟。