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一、2006 / 10 / 19 陳菊競選辦公室 訪問現任高雄市長陳菊 二、2006 / 12 / 16 李昆澤立委服務處 訪問立委李昆澤 三、2007 / 01 / 04 高雄市政府 訪問市長辦公室主任洪智坤 四、2007 / 01 / 20 宜蘭之行 訪問謝老先生、陳老先生 五、2007 / 01 / 23 高雄縣政府 訪問楊秋興縣長 六、2007 / 02 / 05 高雄市政府 訪問市長辦公室主任洪智坤 |
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【情境敘述】
一開始菊阿姨(陳菊希望我們能這樣稱呼她)就請工作人員給我們菊娃磁鐵和新書，頗有親和力。接著侑儒說明來意並介紹網界博覽會
的比賽。 【菊阿姨訪問內容】 我很想讓外界了解、知道，從政者也就是願意去從事政治改革的人，不一定都跟個人利益有關，因為台灣這些年來變化很大，變成你如果要告訴人家說你跟利益無關，往往要費很大的心力，我覺得這是很可笑的，因為我認為這本來就是應該的，如果你要獲得利益，那你應該去從事商業行為。我認為從事公共的事務它本身就具有嚴肅性，這個嚴肅性會導致你思考「為什麼我要這樣子做?」－－你一定有比利益更高的理想，否則你幹麻從政?現在我會覺得你現在反而要跟別人解釋。可能因為台灣社會的轉變，一般人對政治工作者的信賴度就相對的 降低，就像我們這種老兵型的，有時還要去跟別人說明。 在我的價值中「清廉」，本來就是當然的，參政如果不清廉就辜負人民對你的期待，清廉當然不必強調。那現在這個社會會去強調說我很清廉，這根本就不需要提！這點跟過去有很大的不同。像是李坤澤立委，他選舉的時候，雖然有很多政見跟理想，不過大家好像都忘了他的政見是什麼、他想為高雄做什麼、他想如何做個稱職的立委，似乎沒人去關心！大家所注意的是，阿!他清廉如水，因為他沒拿五百萬(註：此指高雄市議會賄選一案)，但是在我的觀點裡，他不拿五百萬是應該的阿，這有什麼?我是覺得要讓年輕朋友像你們去思考，為什麼社會會變成這個樣子。 我自己也遇到了這個問題。有一天我在路上遇到了一位長輩，他說：「菊姐菊姐，我有一棟房子要賣你」，我好奇為什麼，因為我在高雄已經有一棟住了十幾年的公寓，我就笑一笑說：「我是很想買啦!不過你的房子，我可能買不起。」他說：「阿你做中鋼董事不是很好？一年最少分好幾千萬。」我跟他說：「這個中鋼董事可分為兩種，我是政府公股的代表因為之前我是勞委會主委，做中鋼的董事我有一個好處，每個月有八千 塊的車馬費，那就是我的收入。」他說：「你們不是一個月都可以分到好幾千萬?」我說：「你們都認為政府的錢都應該會跑入私人的口袋嗎？那是不可能這樣做的！我是中鋼公股的代表，那(會計系統)都很清楚，你每年的股息、賺錢的所得，都直接撥到勞委會的勞保基金裡面，你賺多少都在那裡頭。」 不過後來我想到，幸好他有問這個問題讓我說明，我身為公股的代表我賺不到什麼錢，我所有的存款都是我的薪資、我工作十二年的薪資跟退職金，除此之外我的每一 筆錢查證都是我的，我從來不知道怎麼賺錢－－我又不會做生意，我笑著跟他說好險你有遇到我跟我推銷房子，不然你們在背後都會說陳菊做中鋼董事，中鋼近幾年賺的錢都很多，可見，我大概賺的不少！八千塊你要不要？他說：「原來是這樣 喔！」 可見我們社會對於很多情況並不了解，總是覺得我們當官的一定有很多的利益！我們在這裡可以很清楚跟大家說，當官並沒有利益。除了我的薪水外，我想不到任合利益可以賺錢，要知道在真正的行政系統內，政府是非常嚴謹的，你知道我非常強調文官要中立，文官不屬於任何政黨，文官應該像日本一樣是屬於國家的資產，不管是哪一個政黨垮台，跟我文官體系都沒有關係，因為我是文官我是屬於國家。但是台灣屬於一個不正常的社會，會變成文官一定要跟當時的當權者結合才行：要投入他的陣營，這個文官才有機會，這就是一種悲哀嘛！我個人在北高兩市的勞委會，我對我的文官都非常的愛護，我不會跟他談政黨，我在運動(政治運動)時他就就知道我是什麼政黨，但是我認為這是我的事情跟你們沒關係，如果你們認同這個政黨就表示支持，如果沒有認同，那…就是我對你職務的要求就是公務上的要求。 我現在要講的就是說，我們政府官員，我們的作為都應該受到公開的檢驗。曾經有有一度他們說我當勞委會主委也有很高的利益阿，我問什麼利益?他說「外勞」 ，你的親友能夠從事外勞仲介，恩….我會覺得說你們對於政治人物的了解就是這麼淺薄，我認為其實是很危險的！因為身為政治人物，這個政治人物，他的信仰是什麼？像我的信仰從過去到現在到未來都是很清楚：我非常愛護弱勢、我堅持人的平等性。還有像我們這種做外勞仲介的人如果去剝削人，那我認為，雖然他們是合法工作，但我很不客氣的說我最痛恨這種人。不過，從過去到現在人家都會覺得說因為你是主管，就好像是一位工頭，你做這些事都很方便阿，批准什麼之類的，不過他們不了解：我們的價值是什麼？我就簡單跟他說，我說：「我們會不會做仲介的工作，我很難跟你說明，不過我可以很清楚的跟你說，你如果能找到一件說我跟仲介業者有任何的關聯或是說因為有人來關說然後導致若干仲介某一個人 得到很高的利潤。」我說：「我就永遠退出政壇，那我會看不起我自己說一套又做一套，你只要找到一件，如果有拜託趕快提出來。」 我說這些話的意思就是說，這個社會有很多現象留給你們這一代來思考。對我的信念、我成長的歷程，我會覺得說，「貪」就是利益，如果我們的理想，我從事的一個很嚴肅的工作結果目的是為了一個利益，那我我們會很看不起自己，結果現在我們發現如果你講這些別人會覺得是高調，但這一切，我看都是很正常的。 菊阿姨，我們可不可以輕鬆一點，聊一聊關於您的家庭阿、小時後爸爸媽媽對您的教育阿、然後在家排行第幾，因為這些是我們在你的著作中看不到的 其實我的家庭，在我的阿公在持家，那個年代我們家有很多的地，因為我的阿伯我的大伯父、二伯父跟我爸爸都在我阿公的領導之下，我們從以前一個佃農的家庭轉變到在當地有將近17、8甲的土地。雖然不是很有錢，但是那個時候土地就是財產。那我的家是一個大家庭，在我高中高二以前都是大家庭。祖父在掌錢所以阿公凡事都很公平，因為你看家裡有30幾個人，所以你就要公平。 第二點就是說我們家是非常標準的農村家庭－－重男輕女。我們家的男孩子在阿公開始有一點財產後就覺得：應該要讓孩子唸書，不過讀書都是男生在讀女生都沒有人唸書。 祖父的時代就把我的姑姑從小就是分給人家當女兒；我的爸爸我的伯父(大伯父二伯父)跟我爸爸的老婆都是我阿媽很小的時候(約1、2個月)抱來養來當未來的媳婦，也就是說我爸跟我媽的關係是童養媳，而我是在這個家庭中長大。 而女兒到什麼時候才開始唸書?就是我！因為我從小就比較叛逆，我就覺得很奇怪：為什麼我的堂兄大學考不好還去補習，那為什麼我不能唸書?我就會一直問為什麼為什麼。在我高二的時候我的祖父開始分家，也就是把財產分給三個兄弟－－就是到那個時候我才有可能唸書。 所以吼我的家庭是這樣，但是到我們開始分家，雖然田地很多不過那個時候開始農村沒落，所以我是從一個比較大的家庭然後看到了台灣農村的困境。 我的父母是非常善良的人，我爸爸他是一個很好很好的人，那我的媽媽對於家庭就是持家，(那個年代)大都是這樣。我爸爸是一個很好的人但是我爸爸對我最大的懲罰就是罰跪，當我們犯錯或是違反家規我的父親－沒有打過我們，他就是叫我們罰跪！我爸爸他非常好，但是他叫我們罰跪除非他同意我們起來 ，否則就算沒人我們也不敢起來，我們家的小孩就算阿媽一直懇求我也不敢起來，我都會問他說：我爸有沒有同意，阿麼說不要理他，我來處理….但我們還是不敢！但是我爸爸是非常好的人，那嗎嗎就是我說的持家。 我家嚴格上來說我是屬於老二，我上面還有一個姐姐，在我接下來是兩個弟弟還有一個妹妹，但是我們還有一個哥哥，這個哥哥是小時後生剛出來就過世，是那之後，再生我姐姐，但是再生我姐姐的時候我爸爸被迫調去當日本兵，所以那個時候他們就覺得說我們這一環沒有男生，所以就請我的二伯父一個兒子過繼到我們家：我爸去當兵、那他就過繼到我們家－－怕我爸爸萬一過世在外面，因為戰爭的關係，所以我跟我的姐姐差7、8歲，因為那時我爸去當兵。那這個哥哥後來也變成屬於我們這一環，後來我爸一部份財產也有分給 他，雖然他是我阿伯的兒子。阿這是我的家庭。 我姐姐讀到小學畢業，因為我阿公不認為女孩子應該要唸書，我說過第一個唸書的就是我，在我以前的都是小學畢業，所以我的家庭很簡單、很樸素的一個家庭，這樣子。 那菊阿姨我們想請問一下您的小學阿、中學阿，因為我們未來希望到你宜蘭的老家走走，我們希望能訪問你的家人阿或你出生的地方 我出生的地方還在，不過房子點改變，但是現在我的老家現在是我弟弟的家。我弟弟因為從我父親那邊分得了土地所以我弟弟還在那兒，他的土地上建有一座農舍，宜蘭的農舍都很漂亮！我弟弟的農舍雖然不是說很漂亮，但是看起來就是很堅固，那….我的老家還在，不過我老家的風貌跟我小時後不是很像。 那有沒有您小時候的照片? 我最小的時候(指著他的新書中一張小學畢業照)就是這一張了，我其他的都找不到。 那老家的原貌就是還沒改建之前的照片? 那個我可以回去找找看，如果能找的到就給你們，我回去找找看！不過我最小的照片就是這一張其他的都沒有了。 那我們是計畫說等第二次段考完後到您的宜蘭老家去， 那我們可以去問比如說陳媽媽阿，也可以問你的鄰居看他有沒有對你印象深刻的地方。 可以可以，對…我來看看有沒有這樣的人，不過唯恐都年紀太大已經過世了。 另外就是可不可以跟菊阿姨就是跟一天的行程，體驗一下候選人忙碌的一天，也就是跟著你跑一些公開的行程 可以阿(對著秘書)你可以找一天比較有趣的啦，不會太無聊…有趣的啦！ 最近你知道我的聲音都不太好，我嘴巴都破掉，那都是因為睡眠不足、火氣大然後聲帶受到一點影響。 那菊阿姨有沒有想過要當台灣第一個女總統? (哈哈哈…) 老實說，我沒有想到我的人生…我沒有為自己做太多的規畫，我這個人人生遇到很多轉變都是，恩..很自然的一個階段這樣，我對於什麼女總統阿、領導阿沒有什麼的企圖心，可能我跟呂秀蓮副總統不一樣！她的人生都很有計畫，阿我的人生都沒有什麼計畫、我沒有預設什麼階段。我會走上政治，那當然是因緣際會，上次我講過；但是高雄市長是我自己唯一因為外界很多加諸在我身上太多，希望我出來選高雄市長。其實我在勞委會的時候，我算做的很好，因為當時在部會裡面只有勞委會是民調第一，我們勞委會幾年來都是民調第一，陳水扁總統見到我都會說：「菊姐！不好意思，還讓你待在勞委會；不過你做的這麼好，還有誰能夠擔任勞委會職務呢？」 勞委會的主委不是任何人都可以當，第一個，要得到勞工的信賴，你沒有清楚的弱勢立場說你這個人比較會疼惜弱勢（勞工當然是弱勢阿！沒錢、沒勢、沒力）你如果沒有讓人家勞工對你信賴，那他們一定會認定你是資方的打手，所以勞委會主委真的不是很多人可以做的。 其實那個時候我是比較希望能夠擔任勞委會的主委4年，然後阿扁連任之後我應該去當….我認為那是順理成章的，不過後來因為因緣際會，最後就沒有，不過最後也回到高雄，應邀求回來選高雄市長，後來就是有很多因緣，害我(雄中笑聲)變成這樣，不過後來我認為這樣：做高雄市長，你把這個城市、你要怎麼規劃、然後改善成為你夢中那個很友善的城市、這個城市對勞工很好、這個城市很重視他的文化傳統－－我們會很珍惜這些，並且引以為榮！這個城市的政治工作者在市政府裡做事，政府為人民服務是應該的，不一定要弄得這個城市每一個人都在想利益，甘一定系安奈？ 在這個城市也有很多希望去把城市推動、計畫得很好的人，他只是認為這是…在這個階段他人生的圓滿和意見，我如果時間到了我就離開，揮一揮手，那我將來(對著雄中同學)也有可能在瑞芳市場遇到你(笑聲)這也是很自然的，有沒有可能台灣就是這樣？我希望是這樣！ 我曾經有的努力，不代表我就有永遠的光芒。覺得「為對台灣做了什麼?」我都沒這樣想過，所以你都會看到我穿的很隨便，我就是很簡單。 |
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2006 / 12 / 16 李昆澤立委服務處 訪問立委李昆澤 回上層 |
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【情境敘述】
下午，天空急速宣洩而下，雨滴打在車窗上叮咚作響，似乎有些節奏，有如大珠小珠落玉盤，令人心曠神怡。雄中生們一同搭乘蘇老師的專車來到李昆澤立委的選民服務處，一進門就受到服務處的人員熱情招待，還拿了每人一份的包子和一些關於菊阿姨的競選物贈送給我們，真是萬般感謝。馬上就望見笑容燦爛的李立委步向我們而來，在一陣熱情介紹後，我們開始今日的訪談。 【李昆澤立委訪問內容】 陳菊的個性就與她的家鄉──三星鄉，一樣都是一個很淳樸簡單的地方。三星鄉位於太平山的山腳下，現在就只剩下以蔥跟蒜還有種梨子聞名的一個鄉村。陳菊的弟弟也是在種梨子。這樣的出生於一個山腳下農村的女兒，其實也相對的影響陳菊本人的個性跟她的政治性格，她其實是政治界裡面少見比較單純的人，簡單的人，不複雜的人；政界的人一向都很複雜、計算，但是陳菊個這人她單純，照著自己的理念，就像林義雄在說她一樣，「她想要做什麼，然後她就努力去做。她跟社會說什麼，然後要做什麼，她也努力去做」，這是她的政治性格。後來影響到她從事政界的、民主運動的最主要的動力，還是來至於她小時候在唸書的時候，羅東有一家聖母醫院，它是一個天主教的醫院，她到那邊都常常跟修女一同做一些幫助弱勢、病患的照顧工作，她也有參與。在很小的時候陳菊就有這樣的一個關懷弱勢，跟這種對於社公共事務有熱誠的這樣的一個啟蒙啊！她最主要在19歲的時候，她考上世新，那時農村社會大家都比較窮，因此，陳菊家裡的長輩們比較偏有重男輕女的觀念，所以她的堂兄弟很多都考上大學等等，而對於女生就說「書不用念那麼高，反正都要嫁人」。在那個時候剛好郭雨新先生擔任省議員，他需要一個最信任的人來當他的秘書，就是陳菊。在那個年代……可能你們不太能夠感受威權時代的感覺，你們最近可以去看一本書叫《追風箏的孩子》(雄中齊聲喊『喔，有!』)那你就知道甚麼叫做威權時代了(李立委露出開懷的笑容)。在那樣的時代，陳菊從事的工作是……陳立仁有如此說過：『那時各地很多從事民主運動的人，那時的民主運動就好像一串珍珠項鍊，珍珠項鍊裡面要有一條線，而陳菊就是裡面的那條線。』陳菊的工作就是全島民主運動的串聯，以及跟國外的人權團體，包括日本的獨派團體，也就是與海外的獨派團體和世界的人權組織做聯繫，包括：自由之家、美國國務院以及AI國際特赦組織等等。 那麼，當是因為她是學生身份，所以就比就不會被政府察覺到囉？ 沒有。那個時候它除了從事各地的串聯以外，當時還有非常多的政治犯，政治犯很多關在牢裡的，但是外部不知道有這些政治犯，她要把這些政治犯的資料送到國外的人權團體組織，或者是說，剛被逮捕的新政治犯，外國還不知道，所以她把這些政治犯的名單，第一個或第二個送到外國，所以大家都到因此陳菊在民進黨事件被關過，可是不知道陳菊被逮捕過兩次。第一次是被關了十三天，那個十三天就是因為她把政治犯的名單送到國外，被國民黨察覺、調查到，才會被逮捕的。陳菊一知道有人要抓她，她就跑到……書裡面有寫嘛！她跑到彰化，彰化的一個教堂，裡面有一個神父後來因此而被驅逐出境。陳菊真的被關了十三天，後來是美國國務院跟國民黨政府表示，陳菊要放，她是個良心犯，如果不將她放出，美國的武器就不賣給臺灣了。國民黨就是因為美國國務院的壓力就把陳菊放出來了，第二次就沒有辦法了。所以說，陳菊的工作就是各地的黨外民主運動黨外人士的串聯，因為很多工作都是要一個可以信任的人嘛！ 我們很小的時候就知道陳菊的後面有人在跟，全都是調查局的人。 那時大概是多小呢？ 很小！大概是國小的時候吧！因為那時都會教你唱「郭雨新是共匪、壞人」，所以很小的時候就知道陳菊後面有人在跟，她很小心，有時陳菊會拿一些雜誌回來，但是都會叫你要藏好、收好，還有一些資料等等。小時候就會覺得這個阿姨很神秘。 就是不知道這個阿姨在幹麻嘛！那當時會害怕嗎？ 不會。因為那時候甚麼都不知道，就在唸書嘛！後來大概我國中的時候，她就因為美麗島事件而被關了，等到她出獄的時候就剛好是我退伍的那天，之間有去監獄看過她幾次。 那你去監獄的時候，菊阿姨會跟你講什麼呢？ 她不會跟我聊什麼，因為就像她以前被特務跟蹤一樣的情境。她跟呂秀蓮關的位置是一個大監獄，這個大監獄裡面又有一棟房子，外面只有一個圍牆，監獄中的監獄。她們兩個人就是關在監獄中的監獄，跟外界是隔離的。去看陳菊的時候都有錄音，旁邊還有監獄的人員在一旁聽你的講話內容，以免她談論有關政治或是傳遞資料的事。書裡頭有寫到一段，陳菊跟外界聯絡都寫紙條，然後我弟弟或哥哥去看就把紙條趕快塞給他們，那時候我第一次去，跟她聊天時看到監聽的人員轉頭沒有注意看察，她就趕快塞給我。那時第一次去我不知道，我還問：『這個是要幹什麼？』(訪談室裡傳出一陣合諧的笑聲~李立委也頗為開心) 還有，在我們小時後的時候就知道，隔壁的叔叔被抓走了等等的，都是不能亂講話的，很多人都被關，被關多久我們都不知道，然後陳菊就將資料送到國外，國外的勢力形成一股壓力逼迫國民黨，這就是陳菊美麗島事件前的工作。 那時候陳菊做這樣的動作，家裡的人比如說爸爸媽媽會不會有壓力，或者是反對黨外運動？ 倒是不會。因為陳菊的父母是很單純的鄉下人，他們本來都是郭雨新的支持者，覺得這個女兒去念書，而郭雨新很照顧她，家裡的經濟負擔就比較不會那麼大，而且覺得這個女兒很神秘，常不在家，回來時都會提醒家人電話不能亂講話，或者是東西要藏好。而第一次他們感受到白色恐怖的可怕，應該是在美麗島事件的時候。第一次逮捕他們也很怕，第二次的時候更怕，因為那個是唯一死刑的軍事審判，小時候都會看到外公在田裡工作時，一邊又一邊掉眼淚。他一輩子都沒去過派出所，就是因為陳菊而去的。然後，調查局整個來你家裡搜，把家裡都翻一遍，鄉下人看到這樣的情況都覺得很可怕。 那時候菊阿姨的父母在她被關了以後，會非常擔心嗎？ 反而不是很擔心，因為台灣的農民一開始遇到這種情況雖然會恐懼，但是到後頭來會轉變為一種堅強，心裡面想，這個女兒被關十二年，沒有被判死刑，終究會出來，也不是被判無期徒刑沒機會。所以我還記得陳菊出獄那天，監獄沒通知家長，就臨時放出來，警備總部隨時壓你回來，然後送到你家。陳菊的媽媽看到陳菊就說：『咿!怎麼那麼好，可以放假回來。』就是這樣一個情形。 那陳菊回來後，她的阿公阿嬤有沒有勸陳菊不要再走政治這條路了，還是說還是繼續支持陳菊？ 他們沒有阻止，因為他們知道管不了這個女兒。因為，我阿嬤不識字，我阿公是日本小學畢業的，被日本人抓去菲律賓當日本兵，這樣來講，這些都是臺灣人歷史的一個宿命。陳菊的爸爸被日本抓去當兵，而他女兒被國民黨抓去關，這些都是外來的政權的影響。雖然先是恐懼，但是很堅強。(這裡立委開了一個玩笑……)女兒都很堅強了，老一輩的人當然更堅強啦！在這樣的過程裡面，到後來陳菊出來後，黨外的民主勢力已經比較大了，沒有美麗島那時如此脆弱，陳定南那時已經當縣長，游錫堃也是省議員，所以那時勢力較強大，更不會害怕了！他們也知道陳菊這個女兒也會繼續做她想做的民主運動的工作。是啊！也就是說，沒有被槍斃他們就該很高興了，要做什麼他們也管不了。 (突然一通電話來訪打斷了談話，可見立委是有多忙了，在一連串對話後，雄中的同學們趕緊抓住機會問下去~) 那你的媽媽也就是菊阿姨姐姐，平時跟你談到一些關於對這個妹妹的看法呢？ 我媽媽是陳菊的大姐，是家裡頭最大的。那時我外公被徵到菲律賓當日本兵，而家裡頭小孩的年齡也差滿多的，那時候就唯獨我外公還沒回來，美國又表示在菲律賓的日本兵在美國登錄後會被全面殲滅，因此當時就有流傳說美國人一登陸就要往深山跑，我阿公真的就往深山跑，結果大家都回來了他還沒回來，所以小孩年紀就差很多。陳菊的家人都非常單純，她不是那種有政治家族或是金錢勢力當靠山的政治家，陳菊的爸爸媽媽是種田人，她的大姐是裁縫師，而弟弟是農民，是在種梨子的，另外一個弟弟也是跟陳菊一樣投入當時的民主運動，而且是民進黨第一次的中央組織部主任，叫陳武進，那時候在美麗島時代，陳武進的位階比陳菊還高，結果美麗島事件爆發後，陳菊被抓了，大家都以為她弟弟也一定會被抓，他就跑到深山裡面藏了大概一個月，最後是警備總部的人員到深山裡告訴他，他可以出來了，不用躲了，一家只抓一個，非常諷刺。他後來開了一間日本料理的餐廳。另外，陳菊有一個妹妹本來在做遊覽車的服務車長，現在在一家餐廳當服務生。 所以，陳菊家裡是非常單純的、一般臺灣的家庭。因為我媽媽是大姐，年紀又跟家裡的孩子差了好幾歲，所以跟這些弟弟妹妹都有很深的感情，展現出臺灣傳統家庭裡的大姐頭那樣的形象和溫暖。臺灣傳統的大哥大姊通常都沒有念書，都讓弟妹去念，而大哥大姐都要工作賺錢養家活口。所以雖然因為民主運動陳菊被關，感受到國民黨時期的高壓恐怖統治，還是會因為她是自己的妹妹而特別堅強，照顧自己的妹妹。陳菊現在穿的衣服，都是我媽媽幫她做的(此時，雄中發出了一聲驚嘆~)，一直到現在都是，當然因為我媽媽年紀也大了，比較沒有辦法做裁縫了，但是還是可以保證陳菊現在所穿的衣服，十件有九件都是我媽媽幫她做的。 好啦！陳菊當社會局長，當勞委會主任，到現在當高雄市長，她的經歷就到這為止吧！ (在與李立委熱誠的索取日後可以訪談對象的資料後，雄中生與立委在真摯的一番道謝後，充實的離開了服務處。雨停了，天空似乎因我們的熱情，蒸散了所有墜落的雨點，又是一個舒爽的湛藍天。) |
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2007 / 01 / 04 高雄市政府 訪問市長辦公室主任洪智坤 回上層 |
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§請問主任怎麼認識陳菊的？ 1990三月，我在野百合學運認識了陳菊，當時她是臺灣人權促進會的主任，請我擔任義工，那時主要做解救黑名單和軍中人權。1992年施明德缺一個秘書，陳菊就派我到台南幫他選立委；1993年陳菊已經是國大代表，她想要成立一個台灣菊工作室，跟其他民意代表成立選民服務處不同，她覺得國大薪水依個月十幾萬，也滿難做什麼選民服務的，所以他就想成立一個社運團體，跟我討論了之後就請我跟李坤澤下來南部經營這個台灣菊工作室(新興區黃海街，現在應為民宅)。 台灣菊工作室主要做社區運動跟生態環保議題，一邊利用地下電台跟刊物催生衛武營公園、拯救高屏溪、柴山自然公園和社區意識，最後還串連高雄的婦女、宗教、環保、勞工團體等等成立「南方社運聯盟」1994年陳菊擔任台北市社會局長，我沒有跟著她北上，所以我就到台中幫別人打選戰，在台中待了六年；2001陳菊叫我到勞委會當她的秘書，最後在今年幫陳菊競選高雄市長，一直到現在。 所以我根陳菊共事主要從學運----也就是社會運動，到民意代表還有公職，主要這三個階段我跟陳菊都有共事。 §相信在學運的時候應該也有不少前輩在吸收年輕人，那是什麼原因讓主任會選擇陳菊跟她共事？ 主要是因為我在高中時代加入了校刊社，閱讀了大量的黨外刊物，就有比較多的新想法，那時我藉由閱讀文獻了解二二八跟美麗島之類的事件，所以我對於美麗島世代的人物都有很深刻的印象，那也是為什麼我對陳菊也好、施明德也好那一世代的人有較多的尊重跟感情。 第二點，當時那是一個揮灑樸實理想的年代，陳菊在我看起來比較不像舌燦蓮花的領導者而比較像勞心勞力的社運工作者，因為那時我會寫POP，所以有一些活動時我會寫標語，那時就常常跟著陳菊趴在地上做海報，所以你可以想像，那時民進黨已經成立了，有很多明星式的政治人物出現，不過我們還是趴在地上做海報， 她就是比一般的政治人物勞心勞力、樸實。 陳菊在關出來之後還是很有熱情。我覺得政治犯可以分成兩種，一種是認為自己為人民受難而極度高傲；另一種是從監獄中出來後就不敢再涉政事，極度自卑。陳菊則屬於第三種，她出獄後還是做她認為應做的事，態度則完全沒變，還是很認真熱情的去做事，而且在政壇上也不會居功。 我認為陳菊比較可貴的是陳菊有傳承到老黨外的精神，例如說郭雨新的清廉、疼惜弱勢，這是那種令人感動的堅持，現在年輕一輩的可能是因為錢、利益等等 才去從事公職，大概比較難想像老一輩的人單純的信念還有不慕榮利，而在陳菊身上還是能看到黨外那一輩的影子，我覺得我跟她二十幾年，她自己堅持的那種理念(道德操守、關懷弱勢)從來沒變過。 其實你知道你的老闆是一個堅持理想的人，我們這些幕僚反而比較沒有壓力：因為你知道你的老闆不會帶你去做壞事。陳菊比較重視幕僚主要是道德操守、還有關懷弱勢，她除了重視清廉，也同時會希望能多給弱勢者力量，你可以感覺的到她關懷弱勢是一種習慣，像是她在勞委會還有最近高雄市長，她都會希望能多僱用身心障礙者、原住民、本國勞工。 所以她重視的政治價值不是統獨、意識形態之類的，而是清廉操守以及弱勢關懷。 §主任您可以簡單敘述一下你所知道的陳菊嗎？ 我跟她共事會覺得她這個人很溫暖，她跟我們或是跟市民相處都是這樣，就直接擁抱、照像阿，那是一種很親近的關係，沒有什麼距離。 另外陳菊也樂於栽培年輕人，她不吝給他們機會，同時也會要求被他栽培的年輕人要再栽培出下一代，所以其實在民進黨中早期的吳乃仁、邱義仁、林正杰、楊秋興都是她栽培出來的，一個世代一個世代都很明顯，事實上，民進黨中很少有人沒有被她(或子弟兵)帶領出來的，這是在政壇中我認為很特殊的，而我也被她影響，舉例說我們市長室有六個幕僚其中三個是新人，是在競選期間發覺提拔進來的，所以那就變成了我一種習慣，因為她就是用這種觀念來教導我們，所以她徒孫滿天下，這不是口號說說，你看楊秋興不就是他在大學的時候被帶出來的嗎？所以我認為這 實在是很可貴的。 §台灣菊工作室對於陳菊在高雄的紮根有什麼影響？ 在當時沒有人在提倡社區主義，以前政治人物可能比較喜歡做選民服務來鞏固樁腳，不過陳菊是用議題來經營，其實也跟選舉沒什麼關係啦，只是她想搞社會運動， 畢竟一個不關心自己社區的人你能期待他會參與什麼政治呢？又比如說，如果你一下就跟選民講一些政治觀念，他可能覺得遙遠，不過你跟他講隔壁要蓋一個公園、每天喝的水我們要去淨化，他可能就比較重視。所以覺得她用社區意識來紮根基層這個方法還滿好的，而且的確對社區意識的提升有她的貢獻。 §陳菊有沒有一些生活模式？ 陳菊一生沒有家庭，一般看起來是一種遺憾，不過她自己看來這反而讓她得到了更多朋友。 你可以想像一下，她十九歲，一個小女生投入了這麼高壓險惡的政治環境，之後又受到許多壓迫，所以她生命勢必有一些堅韌的特質，所以我看陳菊，其實她雖然是女性但是她有那種堅強豪邁的男子氣概，說來很怪吧？ 但她就很討厭人家拖泥帶水、扭扭捏捏，她也非常急性子、力求完美，所以她的幕僚也很辛苦(要在她規定的時間內完成)，還有苦口婆心，像我們有些秘書習慣晚睡，她就會一直唸唸唸直到你投降，所以你可以把她視為一個厝邊的歐巴桑， 她的個性是溫暖的，她跟幕僚都也沒有距離，也會關心幕僚的生活、家庭經營(所以其實我們男性幕僚的老婆都很歡她，因為她會幫忙管住老公) §陳菊有沒有什麼休閒？ 我覺得她的喜好是吃路邊攤，就有時候她回來高雄呼朋引伴就去吃，所以久而久之大家就對他很熟係，有人問我為什麼這次陳菊會贏，我就說陳菊吃過的路邊攤一定比黃俊英多，所以我覺得這都假不了，像是牛老大啦、客家菜啦，那老闆都跟陳菊很好啊，所以那些路邊攤都會自動拉票，送魚送肉的也都是這些人，陳菊也 藉此跟市民拉近關係。 所以我覺得這就是陳菊樸實的一面，其實她也不是刻意去經營，是因為反正陳菊也沒有家人可以煮飯，所以一定吃路邊攤的嘛，所以 對於小吃她都如數家珍，全世界對高雄小吃最了解的就是她了吧！我認為這是很特別的。 §面對現在這麼險惡的政治環境，陳菊有沒有什麼面對的方法？畢竟就像開車，你認真開的好好的，不過人家還是會來撞你。 其實陳菊這種人一定會吃虧阿，她都不會去跟人家爭什麼職務，就像之前國大是新潮流希望他出來選才出面競選的；她勞委會的時候當的不錯，人家都說他一定會當內政部長，不過她最後也沒爭取；然後高雄市長又有這麼多人競爭，我的意思是她一定會因為個性而吃虧，不過我覺得她長久以來面對這種東西都是：你要跟我競爭，那我就做的更好，就是不會有勾心鬥角的情形出現。 §那陳菊會不會對政壇或是民進黨內的現狀感到失望或抱怨呢？ 其實會，她會對黨內有一些人的行為舉止感到感慨，就是說以前黨外的年代大家都比較吃苦能抵抗誘惑，而現在執政的時候反而有些人會變質，畢竟很多人是她帶出來的，她就會感慨這種西。 §陳菊在不同場合表現出的氣質會不同嗎？ 我覺得她在檯面上表現的都比較堅強，不過在私底下她會比較需要朋友，因為她沒有家庭陪伴，所以她私底下當然也有她寂寞的一面。 §用具相的東西描述陳菊？或是陳菊有沒有什麼座右銘？ 如果說是顏色的話應該是紫色，因為那是受苦、弱勢的顏色；動物，那應該是強悍的母獅子還有勤勞的螞蟻。 至於座右銘，有一句她跟我講的話我十幾年來印象都很深刻：「只有理想可以讓我感動。」她不管看事還是看人，就算是一個年輕人他有高學歷，她也不會覺得怎樣；不過當他看到一個年輕人，他對理想有所堅持跟熱忱，她就會覺得很喜歡，她在挑選部署拔擢幹部她都會看你有沒有理想，譬如說我就是堅持做婦女議題、我就是關心教育等等，或是看這個年輕人三年、五年都很堅持理想 沒有改變等，她都會很欣賞。她覺得有理想、熱情最重要。 |
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2007 / 01 / 20 宜蘭之行 訪問謝老先生、陳老先生 回上層 |
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【情境敘述】
此次訪問中的兩位前輩都是早期黨外運動的參與者，除了了解陳菊本身的細節外，從他們的回憶中我們也可以架構出當年白色恐怖大略的樣貌。 【謝老先生、陳老先生訪問內容】 (標題旁註明謝即為謝阿伯回答；註明陳即為陳阿伯回答) 【謝阿伯回答】陳菊投入黨外是因為當初在世新畢業後的時候做了當時的省議員郭雨新的秘書，在郭雨新死後，很多黨外人士就失聯----因為大家都怕了，不過陳菊最偉大的就是把連的工作做得非常好，就把黨外人士又紛紛串連起來。 有一次陳菊要被調查局抓，她逃到南投的一家天主教堂，調查局要逮人，神父不讓他們(調查局)進去，最後這個郭神父就被遣送出境。 在美麗島發生的前一個月，陳菊等人為了郭神父在台北大三園餐廳辦了一個惜別餐會。我為什麼要說這個故事，因為郭神父在那個時候說了一句很重要的話，你們要仔細聽！ 很重要的一句話，他說：臺灣的美，並不是美在溪頭或是日月潭，應該是美在台灣一千六百萬人民的心裡面，你可知有多美啊！像有人來問路，他(台灣人)不僅會跟你講，如果你還是不懂甚至還會帶你去，他說：世界上哪裡找的到這麼可愛的人！ 當時在神父的教堂旁有一些困苦人家在耕田，神父藉這個說：「臺灣如果要美，就樣像犁田一道一道地翻，台灣這塊土地不正是前人不斷耕耘而來？」又說：「在犁田的過程中如果遇到石頭就要將它拾起、把它丟掉，否則耕犁會鈍掉哦！撿石頭要幹嘛？拿到後面去做小石牆，不用拿回家看。意思就是說以前的成績沒有必要提，繼續向前犁。最後有一句最重要，要記住啊，我們是拿著犁耙的人，我們不是前面那隻穿著鼻環的牛啊！」 一個外國人竟然可以用台灣話表達這麼寓意深遠的話，我現在講起20年前的事我還是很感動，當天我也在場，還有施明德、艾琳達、黃信介等人。你們如果知道在二十年前，在美麗島發生之前，有一個外國人如此的讚許台灣人同時又警惕我們要繼續為民主耕耘，那非常感動的一件事。請你們務必將這句話傳下去：我們是拿著犁耙的人，我們不是前面那隻穿著鼻環的牛！ 那如果你們要了解陳菊，就是我之前說的，她把黨外聯絡的工作做得很好，她對台灣歷史上最大的貢獻就是這個連的工作，因為當時的白色恐怖，黨外人士要互相聯絡其實大家都怕。如果沒有陳菊延續郭雨新的價值以及沒有把黨外再聯絡起來的話，台灣的民主可能會中斷，進步也不會如此快！ §阿伯你跟陳菊的關係是？【謝】 我跟陳菊都是當時被抓被罵的那一群人，在郭神父的那個餐廳之前她如果要請客都會請我，這樣應該算很熟啦，陳菊被調查局放回來的第一天我也就去看她，也算滿熟的啦。 §為什麼阿伯會跟陳菊這些黨外人士接觸呢？【陳】 當時投入黨外是因為對於現狀產生不平：你是黨員就什麼都可以做，不是黨員就沒份。所以我就閱讀了一些黨外刊物像是雷震的自由中國，之後慢慢的我在政治活動就偏向黨外去了，那時的黨外人士大都是很低調的，有些黨外人士要選舉、一些活動我就給他們實質的幫助。 至於我所認識的陳菊，我個人跟郭雨新也很熟，郭雨新當年在台北有一個青果合作社，陳菊就在那邊幫忙。【學生問：幫忙登記買賣嗎？不過書中只寫到陳菊做郭雨新的秘書 】不是，青果社的規模並不大，但是需要人手，所以嚴格說起來她也不算秘書，應該說是在那邊幫忙做事啦，陳菊一邊念書一邊幫忙；郭雨新也一直擔任省議員，做到國民黨不讓他(郭雨新)當下去後，陳菊才出來做社會運動、政治訴求。 陳菊幫郭雨新做事應該還有在羅馬賓館，郭雨新做很多生意，台北的羅馬賓館是其中之一，當初在建立的時候提供了一些黨外人士會面的地方，他們去台北大都會去找郭雨新，其實當年的那些黨外人士都十分貧窮，所以郭雨新會提供他們回程的車票、還有一個便當。 陳菊應該算裏頭的秘書，訂回程的車票之類的雜務郭雨新會請陳菊做，除了青果社外陳菊還有在這裡幫忙，陳菊開始進入黨外，就是從這裡(擔任郭雨新的秘書)開始的。 §陳菊現在的家人有哪些?【謝】 他們宜蘭的家現在有一個媽媽兩個弟弟，一個陳武雄、陳武進，陳武進是早期新潮流裡面的人，現在在台北開了一家菊之鄉餐廳。其實陳菊的媽媽跟陳武雄是不懂所謂黨外運動的啦，陳武進就曾經參與過這些東西。 【學生問：那我們可以去訪問嗎？陳菊的家人好像都是十分低調，是吧？ 】其實鄉下人家都是不大部分都不碰這些東西的啦，那是陳菊剛好遇到郭雨新才會有這樣的情形。 §陳菊是什麼樣的人？【謝】 我是說過陳菊是把黨外連的工作做得很好，不過也沒有必要把她塑造成好像有多大的能力，我並沒有覺得她有什麼偉人的特質，畢竟我跟她是很親近的。貢獻當然是事實，不過陳菊她沒有什麼謀略也沒有英雄的難以親近，她純粹是一個單純、樸實、有熱情有勇氣的人。台灣在那個壓迫的環境下其實遲早會有人出來反抗的，只是那群人中剛好包含了陳菊；或許沒有陳菊會進步的比較慢，不過歷史的洪流中遲早會翻出這一片革命的浪花----這絕對是靠人民的力量而不是只看一位英雄，所以可以說時勢造出陳菊這個英雄而非陳菊改變了時勢。我們也 能看到現在那種政治壓迫消失了，所以政治工作者反而沒有當年反對的鬥志了。 §您覺得陳菊跟其他女性政治人物有何不同？【謝】 呂秀蓮是創造一些理想來投入政治；我覺得陳菊是剛好上了那個軌道，被突如而來的責任推著走的。就像我好了，我十二歲就在台北工作，被那些老闆罵笨手笨腳，所以我自然就排斥威權，其實我不懂什麼叫黨外、民主、台獨，不過我就像被趕入柵欄的牛被趕到反對陣營去的，所以別人說反對運動者是為了理想犧牲之類，我個人覺得是騙人的，我只是受內心的趨勢影響而進入反對運動的，我也相信有不少人都跟我一樣！ §阿伯你們當年都是白色恐怖下的受害者，現在對於往事還會害怕嗎？ 【謝】 其實還好，以前我爸是老村長，在家裡講話都要把門窗緊緊地關好，而我們這些小孩也被千交代萬交代止可以聽絕對不可以說，氣氛當然是很緊張阿。 不過我可能神經比較大條，所以我不會說非常恐懼。當年高雄事件發生後我被情報局逼問，我跟他講說：「因為太遠了所以我沒去，而不是不敢去。」呵呵呵…我就是一直認為我們做的事是對的。所以我當年就一直感覺林義雄被抓是沒事的，三天就 會放出來了，所以我買了兩甕紹興酒準備他回來喝，我把它埋在頂樓的土中，結果那兩甕酒擱了八年才喝(大都是林義雄喝掉的，哈哈)，我沒料想到國民黨真的關人，這是一件非常不合理的事，我一直認為我們做的事是對的。 §陳菊跟你們在一起會討論一些理論或理念嗎？ 【謝】 其實我們在一起工作也沒有討論什麼理念，只是一起選舉、運動。 §其實我們看到不管是宜蘭或是高雄，這些比較鄉下的地方反而在反對運動時更加活躍，是為什麼呢？ 我們宜蘭是比較保守的地方，其實這樣他們爆發起來一定也比較激烈，這是可以理解的。 §關於泰勞案會對陳菊的看法改變嗎？ 【陳】 我們可以相信陳菊是無辜的，那些事情是她的部屬做的，就像校長沒有辦法完全掌控學校的行政人員一樣，長官是很難控制部屬的行為的。 其實不管各個部會也好，國民黨時期累積的利害關係以致於有一些國民黨的政務官還沒辦法接受民進黨的執政，這反而是一種阻力。 其實剛才我為什麼會說陳菊的家在番婆洲，不是故意說她有原住民的血統，其實我想趁你們年輕告訴你們，對於整個台灣人民一種新的民主已經形成了，其實打從唐山過台灣開始，各種民族在台灣融合了，就算說我們是漢人其實也只有八分之一，我們現在講的國語跟北京話也不同了啦(要不然好里加在他們聽得懂嗎？) 馬英九在競選時也強調他是新台灣人，我們不是中國人而是台灣人。 §黨外時代一直到組了個能政黨輪替的民進黨，這麼辛苦，您覺得民進黨現在最大的挑戰是什麼？【謝】 就是現在很多人向錢看啦，有些人為了利益就有可能會做不到道德的事。當初我是黃伯雄，他當初在選舉時我是他的競選主任，我跟他講說在這場戰爭中你是班長，就算你打贏了也不用回來謝謝我們，因為我們只是因為社會的不公義才站出來看能不能弄出個成績，所以這只是共同的理想，當年就只有那種純粹共同理想，利益就沒有考慮。 |
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2007 / 01 / 23 高雄縣政府 訪問楊秋興縣長 回上層 |
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§請問縣長您是怎樣認識陳菊的？
我跟陳菊認識很久了，我從大學時代開始就跟她有接觸，我個人也非常敬佩她。我大學時代還沒解嚴，所以不能亂講話----是會抓去關的，那時就是大學跟著一群人做黨外運動才會認識陳菊。 我個人是在年輕時參加反對運動出身的，之後我也在高雄縣成立了「黨外高雄縣聯誼會」並在之後又成立「高雄縣環保生態協會」關心當地的環保議題(最後跟台灣環境保護聯盟合併)，我甚至還有自創地下刊物「潮流」。 其實那個時候戒嚴，要找到志同道合的人真的很困難…因為大家都不敢！ §那就我們聽起來，縣長從政之路跟陳菊似乎有很多共通點？ 對，陳菊跟我都是鄉下長大，因為常常接觸農事、跟土地玩耍、與自然結合在一起，我覺得對土地的認同會比較深。 §縣長能不能分享一下那時台灣是什麼樣的情形？ 其實我之前也是一個好學生，乖乖的念書、考聯考，不過那時我會看到一些報導說農民普遍負債，我感觸就很深，我大學時代就是喜歡看一些批判性的刊物，像雷震的自由中國(反攻無望論、揭示了台灣沒有基本自由)就讓我非常震撼，我慢慢了解到，台灣是獨裁國家不是民主國家，教育、媒體都是政府的工具，就是意識到這些我才會加入民主運動。 §最欣賞菊阿姨個性的哪一點？ 我們是陳菊的晚輩，所以當時對陳菊面對危險困難時那種義無反顧的精神，這讓我們很敬佩，而當時從事民主運動時看到陳菊來我們就會覺得有安全感。 §能不能敘述一下您所認識的陳菊？ 我剛講過，她面對威權時代的勇敢讓我很敬佩。另外陳菊也很關懷弱勢(因為是農家出身)、關心人權(應該跟她被抓去關有關係)，這都讓我十分敬佩。 §陳菊是怎樣的一個人？ 她當然是很有正義感、勇敢，對事情都勇於站出來反抗、也很有愛心，她做的很多事都是跟弱勢站在一起。所以她算是關懷弱勢關心人權、愛護台灣的一個很好的人。 §陳菊在螢光幕前與平常的時候有什麼同或不同的地方？ 我個人是覺得差不多，因為在台前我們表現得很真誠。另外也是因為比較沒有時間從事什麼休閒，私底下也都是在工作，所以我覺得她在媒體中出現或是私下都很類似。 §如果用一個具體的東西(譬如說顏色或是一個動物)來形容陳菊，縣長會選擇什麼呢？ 她胖胖的，給人有穩重感、安全感。我們以前還是學生時從事這個黨外活動，我會覺得陳菊就像是一隻大母雞一樣，帶著我們這一群小雞阿，呵呵呵…如果有老鷹來時她還會張開她有力的翅膀保護，陳菊說起來感覺就好像我的大姐，對！就是民主大姐頭。 §跟陳菊共事有沒有印象深刻的事件或瞬間？ 在余登發橋頭事件第一次遊行時，陳菊，我記得她帶著墨鏡跟著陳婉真在前面拉著抗議的白布條，哇！那我印象很深刻。 另外還有鼓山事件，一爆發陳菊就跟國際組織聯絡，因為我在這個事件也差點被抓，所以印象也很深刻。 §陳菊有沒有跟你分享過以前她經歷過的辛酸？ 我想那些辛苦，例如接受審判那都會有可能被判死刑，我想那種恐懼不是外人可以想像的！我雖然跟菊姐認識很久，之後也有很多互動，不過我們在一起都是在工作，好像過去的事情就讓它過去，只能往前不停做，現在就是討論關於南台灣未來的問題，就一直往前，好像沒有時間閒聊過去，但是我想陳菊是一個意志很堅定的人。 其實之前的民主前輩，坐牢、被抓甚至是犧牲生命都是必經之路，而到了陳菊這一代，民主就開始開花結果，陳菊也才有機會不必犧牲生命，所以才有機會擔任政務官，這都是前人累積下來的成果，對於陳菊而言，被抓啊、被關啊，可以說是不幸也可以說是幸運啦！ §菊阿姨有沒有什麼趣事？ 好像沒有呢，因為大家都是工作狂，哈哈… |
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2007 / 02 / 05 高雄市政府 訪問市長辦公室主任洪智坤 回上層 |
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§我們想確認一下，之前我們在書上讀到呂秀蓮說是台灣史上第一個被司法抓去的女性，然而陳菊在她的自傳中也有寫到她是第一個被抓，究竟事實是？ 關於這個描述一開始就有點誤解，因為台灣歷史中在之前一定有更多女性前輩因政治入獄，因此不管陳菊還是呂秀蓮都不可能是「史上」第一位被抓的女性，充其量只能說是在美麗島事件中吧。而事實上，呂秀蓮跟陳菊都是第一批被抓的人，所以也很分辨誰是第一個。 §最近台灣有一些政治人物的模仿秀，菊阿姨常常被塑造成負面的形象，不知道菊阿姨對這些媒體的力量有什麼看法？ 模仿本來就是把人物的特徵做渲染，菊姐當然不是像他們模仿得這樣悲情，不過既然這只是綜藝性質的節目，我們就純粹把它當成娛樂，我們給表演者多一點空間，也尊重他們的專業。 §之前我們在參觀慈林基金會的時候，看到菊阿姨送給林義雄先生的刺繡作品「無我」(註：陳菊在坐牢時為了打發時間而學刺繡，據菊阿姨說之後就沒時間也沒興趣碰了)，我們想了解一下這幅作品的涵意。 當時，參與反對運動的黨外人士隨時都處於被政府逮捕的危險，不知道何時會被抓甚至被處死，因此他們通常都是拋棄家庭、犧牲未來，是不能有太多個人考量的，只能全心投入在這個改變中的大時代，生命跟著它流轉。 舉我親身的例子好了，在我高中時代(尚未解嚴)，老師在上課的時候，公然向同學勸說加入國民黨，我就當面對老師提出抗議，因為這是不符合民主的行為，最後我就被記大過了。如果當時的我考慮到未來找工作之類的事情而去在意那支大過的話，我大概就不會去批評老師了吧。所以加入了個人考量，對於反對運動者而言是一種束縛。 另外你們還要試想一個情境，當時的林義雄犯了唯一死刑的叛亂罪，在黑牢裡如果還想起自己的妻子、小孩那是情何以堪！所以怎麼超脫？大概就是「無我」的心境，一但沒有了自己的考量，你才會覺得為了這塊土地的犧牲是值得的。無我的意義大概是這樣子。 §菊阿姨從民間反對運動人士到掌握資源的政務官，中間有沒有一些調適的過程還是學習的過程，菊阿姨是怎麼做的？ 反對者要做的就只是強調理念跟口號和反對；不過執政者卻要多一分務實去實踐你對選民的承諾，這兩者在本質上跟做法上就有很大的不同。 菊姐最常說一句話：「先求有再求好。」不能像反對者一樣覺得只要有缺點就該大力抨擊，也就是沒有一百分那就寧可保持現狀的零分；菊姐的執政風格是先做到50未來再慢慢進步到70、80，因為至少有了起頭就是一種進步，未來才有可能追求卓越。 而因為菊阿姨做的都是黨外人士(或是剛政黨輪替的民進黨)首位擔任的公職，所以坦白說並沒有什麼資料或前輩可以請益。所以陳菊在擔任新職務時會先找專業人員或教授擔任幕僚，並認真的吸取他們的意見；另外陳菊也充分授權給他底下的文官，同時也給予相對的責任。據我觀察，陳菊的經營模式大概就是這樣。 §菊阿姨有沒有除了政治之外的理想或目標呢？ 其實陳菊曾表示過，執政大概只是她的義務吧，她最想做的是流浪。或許你們可以參考切格瓦拉的事蹟 (在年輕時騎車流浪，看盡生老病死，毅然放下醫生的身份，走向革命事業，為了一種生命裡更大的愛…)，菊姐最嚮往的流浪並不是陶淵明式的隱居而是跟土地結合在一起的切格瓦拉式流浪。 §對於未來，菊阿姨有沒有所期許或規劃呢？ 這真是個大哉問阿！恩…菊姐未來最大的任務當然是把高雄市長做好，至於怎麼做，這大概可以從兩方面說，我們當初競選的主軸就是「真愛」「魄力」。 其實這個城市在近幾年來硬體措施算接近完備了，但其實在這個城市裡還是有許多被剝削者，菊姐就認為應該推動「關懷弱勢」的概念，應該讓市民有幸福感，這可能就包含了教育、自然、生活等層面，陳菊最重視的就是這個，幸福感雖然不是實質的硬體建設不過卻跟人民有直接的關係。 第二就是魄力，主政者要有解決問題、除弊的魄力，如果沒有，則這個城市進步是有限的。 §根據主任你對菊阿姨的觀察，她跟其他女性政治人物有什麼不同；又或者身為女性，讓陳菊跟別的男性政治家有什麼差別？ 我覺得女性政治家可以分為三種：第一種是知識貴族，也就是念到博碩士再投入政壇的，呂秀蓮或許可以歸成這一類；第二是政治世家的女兒；陳菊就屬與第三種，從十九歲當了郭雨新的秘書開始，她在政治上一切是自己闖出來的。 至於陳菊她跟別人不同的地方我覺得是她的意志力比男性強，這也是讓人印象深刻的一點。很多事情他都能貫徹她的意志力，就像是勞委會時推的勞工退休金，之前的主委也很努力推動，陳菊也去嘗試也的確做到了，我想就是因為意志力能貫徹吧，或許是跟她早期忍受黑牢、白色恐怖有關係吧，因此她就能堅持他的理想，像弱勢關懷等等。這個對於不管男性女性政治人物都是很突出的！ §關於之前喧騰一時泰勞事件？ 關於這個事件，經過調查陳菊在法律上或行政上都是沒有責任的，而當時幕僚也分成兩派，一種是認為既然沒責任何必下台？不過陳菊下台的原因其實是為了三個，第一個是她看到了弱勢者被壓迫，這時在震撼了她長期捍衛人權的價值；第二是希望對台灣國際形象的損失建立一個停損點；第三是希望做一個不戀棧的政務官給人民看她就是為了這些原因才辭去勞委會的。 §陳菊在坐牢期間曾寫了一封公開信，算是供書吧！田秋堇立委也為此曾寫了一篇文章，給我們的感覺是，陳菊受到誤會後並沒有極力的辯白，只是更加努力為民主運動奔走以證明自己沒變。菊阿姨面對他人的批評是不是都以這樣的模式處理呢？ 其實那種供書，我們應把它看成一種白色恐怖時代下的產物，畢竟那都不是當事人出於自由意願寫的。另外陳菊她的個性，她是非常強悍的人，受到抹黑還是誤解會極力的去辯駁，所以這種自白書頂多是時代的產物，不能把它當成陳菊的常態，其實她對於他人的誤解是十分強悍的。 §主任能不能麻煩大概說明菊阿姨的行程，讓我們感受市長繁忙的一天？ 陳菊每天大概6點起床，看報、上網收集資訊； 8：30晨會，由秘書長、副秘書長、主任等等參加，主要是說明行程及做重大決策； 接下來就是各部會簡報、接見外賓、市政會議、巡視重大工程等等；中午就在市長室吃飯，傍晚就是跑場，參加一些民間社團、活動之類； 大概9：00回到官邸看公文大概到12點吧(因為我們每天給她的公文很多) 差不多是這樣，那如果有議會開會期間就要去議會備詢，市長的行程都很滿。 §我們在閱讀的時候，看到陳菊說她之前有一個很要好的男朋友，不知主任有沒有聽菊阿姨說過？ 她不會講這個啦！你們問的到就很強了，就像是她不會講她幾公斤一樣，她不會講這個啦，問她她大概會打我。 |
